Просмотр полной версии : Bizhub PRO C6500 приехал! :)
Зайдем с другой стороны -что случится с выводом, если я засуну в OUTPUT свой собственный профиль? Ты хочешь сказать, это на вывод при отключенной эмуляции не повлияет что ли?
Because the output profile is applied to all data in the print job, make sure the profile you select is the right one for your job. The default output profile consists of a profile for your copier that describes its color characteristics and a calibration target that describes the
expected behavior of the copier.
Стр. 89 файла Color (Color Printing)
The None setting sends your original CMYK data to the copier in its calibrated state, without conversions to simulate another printer.
Кстати случайно по ходу обнаружил такую фишку (не относящуюся к теме), как Composite Overprint. Оказывается РИП С6500 может использовать и печатать оверпринты цветных объектов, определенные в приложениях, а не только черных.
Да, он не симулирует другое устройство, но как только ты меняешь output профиль, твой принтер сам превращается в другое устройство. Похоже, в рипе450 такого не было.
Есть галка композит оверпринт. Правда применения я ей не вижу. Что такое несведение на 6500 я как-то забывыть стал.
но как только ты меняешь output профиль, твой принтер сам превращается в другое устройство. Похоже, в рипе450 такого не было .
Ошибаешься, это фундаментальная вещь, как закон Ньютона, а не фича РИПа. Для конверсии нужно 2 профиля: входной и выходной. Если один из них отсутствует, то ничего произойти не может. И никуда он не превращается остается самим собой. Натуралом. :)
Вот еще, это из файла FieryColorRef
The recommended values for CMYK Simulation are SWOP in the U.S., Euroscale in Europe, and DIC in Japan—choices that reflect the color standard for each region.
If colors have been selected specifically for your calibrated Color Server, set CMYK Simulation to None.
Т.е. предполагается, что если вы живете в Штатах, то CMYK файлы у вас наверное поделены в SWOP, иное - преверсия. А если в Европе - то Euroscale.
А в последней фразе имеется ввиду, что шлется файл заранее поделенный в выходной профиль твоего принтера. Что многие и делают, если макет делается у себя. Но если отдать его "на сторону" то получится полная лажа, если ребята не получат твой профиль и не переделят под свой.
Т.е. не принтер подстраивается под какой-то там стандарт, а ты сам в макете подстраиваешься под принтер, заранее сделав цветоделение в его профиль.
Ок, я понял. нужна пара - входной и выходной. Только объясни мне, пожалуйста, почему на оттисках происходят изменения при смене выходного профиля и при отключенной эмуляции. Меня смущает именно этот момент.. Загляни в мыло.
Ну то что я вижу на этих сканах к КолорМэнедженту и к профилям отношения не имеет. Цвет одинаковый. Только на одном присутствуют артефакты, а на другом - нет.
Если кажется, что это зависит только от выходного профиля, то это не так. Надо искать ассоциации. Первым делом проверить одинаковость ассоциированого с профилем в Calibration Set типа бумаги.
Для этого открывем ColorWise Pro Tools - Profile Manager и дважды щелкаем по профайлу в списке output.
Теоретически с выходным профилем может быть ассоциировано все что угодно, практически любая настройка: тип растра, тип бумаги, разрешение... Если с разными профилями проасоциировано разное, то и результат печати будет разный, при CMYK Simulation=None. Но это не лежит в плоскости управления цветом.
Я слышал, что в С6500 еще есть какие-то пресеты на типы бумаг на уровне ближе к железу чем РИП. Но тут надо читать доку не по РИПу.
Есть еще разница на оттиске в хвосте сму, но незначительная. Да, действительно, об ассоциациях с бумагами я не подумал. Тем не менее, странно, что на uncoated мы артефактов не имеем, а на coated они есть.
Эта разница и привела меня в замешательство, дав понять, что как-то эти профили все же участвуют в работе. Так что извини за глупые вопросы.
Да тут много запуток.
Слово "профиль" вообще часто имеет значение как "пресет". Просто файл с расширением icc или icm это еще не пресет, но часто является частью "пресета", в принципе - логично, т.к. при выборе разных настроек печати цветовоспроизводящие свойства могут меняться. Вот например у меня плоттер Encad 850 с набором CMYKх2, цветопередача реально при печати одним набором CMYK отличается от цветопередачи при печати двойным набором, на одной и той же бумаге, с одинаковым растром и скоростью, линеаризацию и icc профиля надо строить разные. Там у меня в РИПе Фотопринт есть пресеты, куда можно включить все на выбор, включая ширину рулона и выбор рулона 1 или 2. Но слава богу нет необходимости строить разные icc профиля при печати на рулонах разной ширины. :)
Получилось и с эмуляцией теперь нормально напечатать. Правда со смачным артефактом в желтом в зоне 450дпи, чистым цианом, артефактом на мадженте в зоне 600 дпи и чистым черным. Зато четкий градиент сму, и нормальные полутона.
Основной глюк был в GCR: по умолчанию выставляется output, при котором на оттиске разноцветное гуляй-поле получается. При установке GCR source, можно работать и с эмуляциями. Аминь.
Уткнулся я в эти профили, пока одна фраза про пару вход-выход ты не озвучил. С этого и нужно было начинать :)
Да я ее часто упоминаю, под разными углами.
GCR вопрос сложный, с одной стороны
Full (Source GCR) is recommended for the highest quality press
proofing applications.
Наибольшая "точность цветопробы"...
Но может быть менее контрастно, чем в принципе может твой принтер. с FULL (Output GCR). Да в принципе Output GCR дает машине больше простора, но это разгуляево не всегда на пользу.
Ну "чистые" миры с эмуляцией это вообще не показатель. Чтобы не было артефактов надо, чтобы разрешение было очень высокое.
Вот градиенты - это важно.
Да мне вот лично не хватает в Fiery галки Pure Color или No Color Managment выборочно для Vector. Пускай бы он там фоты переколбашивал по профилю, а плашки-текст, выворотки, градиенты не трогал. потому что часто здесь важнее отсутствие артефактов, чем точный цвет.
ОБрати внимание еще на это
Using media-defined output profiles
Instead of having Profile Manager apply a default output profile to all your print jobs, you can keep the Use Media Defined Profile option selected. This option automatically applies the output profile predefined for the media type in your print job. .
The Use Media Defined Profile option in Profile Manager is selected by default. It is applied to all print jobs sent to the Fiery X3eTY2, unless a user overrides it for an individual job by changing settings in the printer driver.
эта галка по умолчанию выбрана и когда ты ставишь тип бумаги, то выбор профиля делают за тебя. Вообщем то и неплохо, но не всегда...
Александр В.
20.03.2008, 22:15
Пришли драмы на замену бракованым. Начинаю понимать приемущества сервисного обслуживания :)
Кстати, Илиас и Андрей, очень интересно наблюдать за вашей дискуссией. :) Даже начинаю что-то понимать :D
Саша, то, чем я мучаю Ильяса, должно быть написано подробно и по-русски в мануале к минолте. Все эти тонкости, которые кардинальным образом влияют на оттиски. Я был в шоке от того, что эмуляцию использовать нельзя - получалась пакость, уперся в построение профилей, убил тучу времени и кучу оттисков, а оказалось нужно было GCR сделать source. A GCR - это воспроизведение серого цвета, и насколько опосредованно оно вляет на эмуляцию по названию не видно.
У меня вчера к вечеру на длинном тираже ушла насыщенность. Не цвет, гамма осталась прежней, а насыщенность. Дмакс снизился. Судя по всему по одному цвету он упал, а все остальные минолта подтянула. Так и получилось - 100 экз. 28-страничных книжек одного шоколадного цвета и 60 экземпляров - более блеклого. Хорошо было заметно на контрольных шкалках, которые я всегда оставляю при печати из индизайна. Чем объяснить - не знаю. Возможно тонер из другой партии, менялся оттисков за 200 до этого. И влажность, и температура стабильны, бумага вся рядом. У меня приоритет на стабильность печати выставлен с самого начала. Поднял частоту коррекции гаммы и коррекции плотности до +1, это в юзер-меню, Ильяс не пугайся :).
Очень рекомендую провести эксперимент с построением Device Link Profile. Если у тебя есть Gretag ProfileMaker с этой фичей
http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=757&Action=Support&SupportID=3552
То это легко сделать, возьми просто за Source Profile - Евроскейл (а лучше Fogra39), а за Destination Profile - дефолтный Fiery Coated (пока за неимением своего некосячного).
При этом рекомендую выбрать опции Clean Primaries и Clean Black,
Rendering Intent поставить в Perceptual.
Чтобы профиль заработал его надо загрузить в РИП в список Device Link и проассоциировать с CMYK Simulation и Output Profile ну и при печати активировать.
При таком подходе возможно получение оптимального варианта - и роза будет прорисована и миры не "побъются" и РИПу не надо будет "париться", за него это сделает заранее ProfileMaker.
Ильяс, там уже есть пара каких-то готовых линков. Честно говоря, механизма я не понял. В руководстве всего 1 абзац, из которого я могу понять только то, что device link - это некая автоматизация.
A Device Link Profile describes the conversion from one color space to another. Device Link Profiles are restrictive because they define the complete conversion from a source device to a destination device. When you print using a Device Link Profile, you do not choose a source profile or an output profile because the Device Link Profile specifies both.
Обычный icc профиль содержит информацию как аппаратные данные данного устройства соотносятся с независимым цветовым пространством (Lab). Поэтому при работе с профилями идет сначала вычисление LAB из аппаратных значений в файле по входному профилю (Source RGB или CMYK Emulation) а потом из полученного LAB в аппаратные данные выходного устройства по output профилю. Это достаточно интеллектуальная работа и ей должен заниматься некий отдельный программный компонет - CMM (Color Managment Module). Таких "движков" в мире раз-два и обчелся, реализация одного из них есть в РИПе. Но вряд ли стоит надеятся, что в самом дешевом РИПе стоит лучший CMM.
При использовании Device Link предлагается основную интеллектуальную работу сделать заранее, но естественно только для двух вполне определенных заранее устройств (профилей). Работа проделывается в самом что ни на есть профессиональном софте - Профайлмейкере. Получается простая прямая таблица соответствия аппаратных данных выходного устройства, аппаратным данным входного. Переход CMYK-CMYK или RGB-CMYK, LAB уже не нужен, все посчитано заранее. Таким образом два профиля связываются в один.
В Fiery есть возможность работы таких профилей.
В их свойствах в Profile Manager Fiery Color Wise Pro Tools должно быть прописано при каком конкретно сочетании CMYK Simulation и Output им велено делать "вкл." замыкая цепочку накоротко через себя.
В PM5 есть возможность для изготовления device link, я видел. Можно попробовать надосуге. И тебе если хочешь пришлю все профили. Как входные, так и выходные легко достаются из рипа.
Да дефолтные профили скачать не проблема. Они есть в Интернете.
Мы тут порешили все-таки С6500 ставить. Из соображений того, что это все-таки и демо-образец тоже и можно будет разные РИПы ставить.
Я вот по опыту общения с машиной, если честно, себе брал бы C6500p с внешним рипом - если бы минолта поставляла принтерную версию в Россию. По цене, думаю, можно было бы даже с крео уложиться в ту же цену. Я копиром пользовался всего один раз, а с огромными его возможностями(его мануал на 1000 страниц) думаю переплачиваем мы изрядно. Лучше переплату на мощность рипа отнести. Внутренний уж больно куций, и путает ориентацию страниц при печати с эмуляциями :).
Крео стоит на 12 000 евро больше, чем встроенный Файери. Боюсь что это на порядок больше чем разница между С6500 и С6500Р.
Ну вот... как что-нибудь приличное, так по цене подбирается к б/у сфиде... ;)
Ну для сфид точно также разные РИПы есть. И по цене разница существенная будет.
В PM5 есть возможность для изготовления device link, я видел. Можно попробовать надосуге. И тебе если хочешь пришлю все профили. Как входные, так и выходные легко достаются из рипа.
Я собственно почему эту тему про device link завел. Я сам пробовал делать эти device link Монакой, но что-то лажа какая-то получается. А РМ5 все как-то лень поставить, а в нем судя по анонсу, в отличии от Монаки есть весьма полезные фишки.
Сейчас вижу такой перфекционистский вариант: профиля выходные делать все-таки Монакой, а device link - PM5. В этом случае мы решаем одновременно 2 проблемы:
1) уходим от не очень корректной работы CMM РИПа и не очень хорошего Perceptual РМ5, которые не дают нам получить даже при включенной симуляции идеальную злабовскую розу:)
2) получаем зачастую полезную возможность печатать "чистые" цвета, которые невозможны при работе симуляции РИПа, получаем "резкие" злабовские миры :)
Т.е. есть шанс, что и роза и миры одновременно будут хороши. С одинаковой установкой в РИПе, в одном файле. Иначе мы делаем что-то хорошо в ущерб другому из-за отсутствия в РИПе нужных галок.
Изготовил я Device link. Из Fogra в Coated метод perceptual. Была проблема с черным, пока я не влез и не поменял separation UCR.
Что это такое, и как этим пользоваться? Я тупо утянул black start на 0, black max на 100.
Что имеем. Розу печатаем, розетки чистые, у гуся под крылом дыр нет. Есть некие вопросы к серым полутонам, от 8 до 10% их трудно различить, думаю из-за неверных данных по UCR - я не знаю что это такое и как это правильно использовать. В целом результаты очень неплохие.
Теперь возник вопрос что считать эталоном. Ильяс, ты можешь проверить получившийся линк монакой?
Ну вот... как что-нибудь приличное, так по цене подбирается к б/у сфиде... ;)
тонер у хабов приличнее. Нет той грязи, которая образовывается от фальца. Эксперимент: береш лист, гнеш пополам, проводишь пальцем по фальцу. Сравниваем результат с хаба и с херокса.
И это, самое, по-моему, правила для всех едины. Хозяин форума просил подправить подписи в соответствии с правилами форума, только перечень техники и никакой рекламы.
Изготовил я Device link. Из Fogra в Coated метод perceptual. Ильяс, ты можешь проверить получившийся линк монакой?
Проверить это сильно сказано, но глянуть интересно, конечно. Заодно узнАю, может ли монака чужие линки редактировать. :)
Если есть вопросы к серым полутонам (хотя 8-10% это скорее "света", чем "полутона"), то вместо UCR ИМХО лучше попробовать GCR причем medium или даже heavy. Руками крутить не надо.
Завтра пришлю. Остерегаюсь пока радоваться, но результаты уже отменные.
Что такое UCR и GCR, в каких пределах должен лежать черный? У меня нет медиум и хеви, там в обоих случаях два слайса для черного - мин и макс от 0 до 100. По-моему у меня черный немного перекручен.
мужики, вы может инструкцию по настройкам аппарата и рипа на основе своего опыта напишите?
все есть в этой теме :)
А лучше - покупай 6500 с внешним рипом, желательно крео. И не придется тебе ничего изобретать.
а какая разница между внутренним и внешним не крео?
про все есть: размазали все, я уже теряю ход ваших мыслей :)
а че такое: у Сh dc250+creo=970000, а с6500(или даже с5500)+creo=1800000???
Остерегаюсь пока радоваться, но результаты уже отменные.
что там за результаты такие? поделись радостью с общественностью
Честно говоря, я его в глаза не видел, но тут утверждалось, что внешний для хероха имеет возможность изменения рендеринг интент и для цмик. Проводя аналогию, я предполагаю наличие такой же возможности и у внешнего рипа для 6500, хотя, конечно, не факт.
Насколько я понимаю, Крео выпускает только внешние РИПы, которые превосходят Файери (которые в свою очередь для Ксерокса бывают внешние - помощнее, и внутренние).
Что касается предложения ДС250+Крео за 970 000 рублей, то это спецпредложение. У Ксерокса такая комбинация стоила на тот момент около 1,4 млн. Даже сейчас после подешевения, думаю, это будет стоить не менее 1,2 млн.
ЦифраМиг
25.03.2008, 08:55
В итоге спецпредложением пока никто не воспользовался?
Что такое UCR и GCR, в каких пределах должен лежать черный?
Тут можно растечься мыслею по древу страниц этак на 10. :)
Но попробую кратко. UCR и GCR это способы генерации черного. Он ведь "лишний". По теории достаточно 3х цветов. Если бы краски CMY были бы идеальными и разницы между C100M100Y100 и К100 не было, а также равные значения CMY давали бы чистый серый, неотличимый от процентов К, то черный был бы вообще не нужен. В мониторах-то ведь прекрасно обходятся 3мя цветами - RGB.
Ну раз черный лишний, но практически необходимый, то надо как то определить по какому закону (кривая генерации) этот черный будет подбодяживаться к CMY. Вот этим и занимаются UCR и GCR. UCR появился вроде бы раньше, но сейчас его можно рассматривать как частный случай GCR.
GCR - grey component replacement
UCR - undercolor removal
Грубо говоря GCR заменяет равные доли CMY на К по всему диапазону процентовок, но с разной "силой" в разных частях диапазона, при Heavy он начинает это даже при малых процентовках, при Light он работает в основном только при больших процентовках. При этом можно определить будет ли он полностью вычитать наименьший % из CMY или только частично. Например С10M20Y30 может быть заменен на C0M10Y20K10 (вычли все 10% циана, которого оказалось меньше всего из CMY), а может на C5M15Y25K5 (вычли не весь, а только 5% циана).
Вариаций и степеней свободы при GCR очень много.
UCR обычно малые процентовки вообще не затрагивает, а потом довольно резко включается с определенного момента, всегда полностью вычитая один из колорантов CMY, которого оказалось меньше остальных двух.
Если посмотреть черный канал при UCR, то обычно мы увидим очень контрастную картинку в "тенях" с полным отсутствием деталей в "светах". При GCR, особенно Heavy в черном канале можно разглядеть почти все детали изображения как в светах, так и в тенях, за исключением "бинарных" и "одноцветных" областей, где хотя бы один из компонентов CMY почти полностью отсутствует.
Вообще-то тактика выбора генерации черного выбирается из контекста изображения и простых рецептов нет.
См. также
http://www.ukrprint.com/prepress/theory/ucr_gcr.html
designman
25.03.2008, 21:14
Кто кстати подскажет у 6500 на драмах стоят зарядные валы или коротроны с нитками? В С500 например как выяснилось: на каждом драме стоят коротроны и самое главное - что они без автоматической очистки, зато висит приспособа для их очистки на блоке с тубами, я понимаю был-бы это какой нибудь старый аналоговый Canon NP 1215, но для аппарата такого уровня мне кажется это не серьезно...
Кто кстати подскажет у 6500 на драмах стоят зарядные валы или коротроны с нитками? В С500 например как выяснилось: на каждом драме стоят коротроны и самое главное - что они без автоматической очистки, зато висит приспособа для их очистки на блоке с тубами, я понимаю был-бы это какой нибудь старый аналоговый Canon NP 1215, но для аппарата такого уровня мне кажется это не серьезно...
Да ни фига не айс эти ракелевые автоматические очистки зарядных валов, кстати..
На 6060 тоже такая приблуда есть, рукой туда-сюда - бац.. и почистил. Быстро и без проблем, и не так уж и часто.
designman
25.03.2008, 21:35
Кто кстати подскажет у 6500 на драмах стоят зарядные валы или коротроны с нитками? В С500 например как выяснилось: на каждом драме стоят коротроны и самое главное - что они без автоматической очистки, зато висит приспособа для их очистки на блоке с тубами, я понимаю был-бы это какой нибудь старый аналоговый Canon NP 1215, но для аппарата такого уровня мне кажется это не серьезно...
Да ни фига не айс эти ракелевые автоматические очистки зарядных валов, кстати..
На 6060 тоже такая приблуда есть, рукой туда-сюда - бац.. и почистил. Быстро и без проблем, и не так уж и часто.
И что-же в них такого плохого? Кто их тогда чистить-то будет? Девочка оператор или сервисный инженер должен приезжать каждую неделю при больших объемах печати? :wink:
Да потому что их тоже чистить надо, а вот зарядные валы чистить не в пример труднее.. надо снять блок барабана, снять крышку, по хорошему надо бы снять вал и почистить.. затем проделать все в обратной последовательности.
А приблуда позволяет это сделать за РАЗ-ДВА ... там ручка такая, которой пару раз на себя-от себя нужно сделать..
В принципе, можно научить даже обезьянку, не говоря уж про такое высокотехнологичное существо как девочка-оператор.
designman
25.03.2008, 22:12
Ну во первых там это приблуда висит отдельно на корпусе причем одна на все коронаторы, а во вторых коронаторы скрыты от пользователя - причем довольно хорошо и лазить он туда по определению сам не должен, а автоматическую очистку чистить не надо, её просто меняют вместе с нитью и сеткой коротрона когда наступает очередной PM.
В 6500 нет приблуд для чистки коротрона. На двери висит металлическая подставка для ленты переноса. Коротроны достаются из-под первой крышки, очень быстро. Валы снимать - это отдельная долгая песня. Сначала вывинтить болт над вентилятором, потом выкатить весь блок с барабанами, снять ленту переноса 6 болтов 2 заглушки, потом только валы. Лента переноса из машины ставится на стол и подпирается тем железным штырем на крышке.
Ну во первых там это приблуда висит отдельно на корпусе причем одна на все коронаторы, а во вторых коронаторы скрыты от пользователя - причем довольно хорошо и лазить он туда по определению сам не должен, а автоматическую очистку чистить не надо, её просто меняют вместе с нитью и сеткой коротрона когда наступает очередной PM.
Ну про приблуду на C6500 Энди все пояснил. А я писал про приблуды с DC6060. И про зарядные валы с самоочисткой, например на DC3535.
Крео выпускает только внешние РИПы, которые превосходят ФайериСергей, а чем превосходят, если не секрет?
designman
25.03.2008, 23:56
В 6500 нет приблуд для чистки коротрона. На двери висит металлическая подставка для ленты переноса. Коротроны достаются из-под первой крышки, очень быстро. Валы снимать - это отдельная долгая песня. Сначала вывентить болт над вентилятором, потом выкатить весь блок с барабанами, снять ленту переноса 6 болтов 2 заглушки, потом только валы. Лента переноса из машины ставится на стол и подпирается тем железным штырем на крышке.
Ну понятно значит они с С500 очень похожи, только в С500 крышку с тубами тонера внутри нее которая закрывает доступ к коротронам просто так не откроешь - у нее защелка прикручена винтом.
А ещё я не обнаружил у него в печки пальцев отделения на верхнем валу, только промежуточный вал очистки и полотенце - в 6500 такая-же конструкция печки?
Крео выпускает только внешние РИПы, которые превосходят ФайериСергей, а чем превосходят, если не секрет?
Ты меня уличил!!! Я не знаю!
На самом деле, мне не очень интересно. Стоят они дороже. Работают, по визуальному впечатлению, немного быстрее Файери, подозреваю, что на тяжелых макетах эта разница больше. По слухам, там больше опций по управлению цветом и возможно открывать опции по персонализации прямо в РИПе (за отдельные деньги). Но это я не проверял - дефолтное качество Ксерокса устраивает практически всех Заказчиков.
Возможно, на С6500 разница будет более заметна, т.к., по сообщениям в этой теме есть проблемы с дефолтными настройками цвета на встроенном РИПе.
Крео РИП у меня на 250-й стоит, через несколько недель будет и пара Файери, можно сравнить.
По слухам, там больше опций по управлению цветом
Неа, не больше, даже наоборот. Там пользователю труднее что-то сбить, перенастроить глобально по цвету. Многих впечатляет возможность подкрутить вручную кривые "на глаз" для конкретного задания, не затрагивая глобальные настройки. Может быть как раз в большей "закрытости" и таится успех. :)
Ну и про то, что при обработке многополоски Крео могут быть весомо быстрее я слышал. Может иметь существенное значение при массовой печати очень многополосных вещей очень малыми тиражами. Типа 10 тиражей по 20 шт. разных 40-80 полосных каталогов в день. Тут время риповки может иметь решающее значение, даже выигрыш по времени в 10-20% покажется огромным.
Неа, не больше, даже наоборот. Там пользователю труднее что-то сбить, перенастроить глобально по цвету. Многих впечатляет возможность подкрутить вручную кривые "на глаз" для конкретного задания, не затрагивая глобальные настройки.
Как всегда тиражируется неверная информация.
Кривыми калибруется весь аппарат на все задания, которые будут печататься в последующем (по крайней мере раз в год — достаточно). Под каждый тип бумаги — свои кривые. Под разную плотность можно не калибровать — это рип делает сам. Я сделал под основные типы бумаги полтора года назад — больше не лезу — нет необходимости. Отличное попадание как в Барко, так и в аналоговую пробу. Могу как цифровую пробу использовать.
Еще косвенная информация — когда я в демо-зале Коники смотрел С500 два года назад, их инженер (Гришин) жутко плевался на Эфи (там С500 стоял с крео — точно такой же как на DC250, только итерфейс (иконки-кнопки) по другому нарисован) - так вот, плевался — говорил все там криво. В частности рипует он (Эфи) только в оперативке и диском не пользуется, отчего делает это долго и сам процесс упрощен. (Чтобы понять это попробуйте в фотошопе отключит виртуалку и поработайте с большими файлами.) И все в таком духе.
Есть еще одна очень важная вещь. Вообще-то сам растр делает именно РИП, а не аппарат. По-крайней мере именно это означает его название и именно так обстоят дела, например, в фотовыводе. Не знаю, как в цифре, но в рипах крео для DC250 есть виды растра, которых нет в Эфи и т.д. Если это так (т.е. форму точки, угол наклона и т.д. формирует Рип), то понятно, почему на одних аппаратах розетка видна, а на других — нет, на одних градиенты гладкие (это тоже сильно зависит от способа формирования растра), а на других — рваные и т.д.
спасибо, весьма интересно...
Как всегда тиражируется неверная информация.
Кривыми калибруется весь аппарат на все задания, которые будут печататься в последующем (по крайней мере раз в год — достаточно).
Кручение кривых вручную "на глаз" это не калибровка и таковой она не называется. Это называется Gradation Tool. Полезная фишка, кто бы спорил, особенно для нежелающих разбираться в основах.
Я понимаю, что легче опять обвинить меня во всех грехах, чем почитать User Manual и вообще понять разницу между калибровкой (линеаризацией) по прибору и цветокоррекцией "на глаз".
См. User Manual for CX250, раздел Calibration Overview и раздел Gradation Tool стр. 108 и стр. 131 соответственно.
Пр работе Gradation Tool происходит цветокоррекция кривыми "на глаз" по конкретному изображению и результат может быть записан в Gradation Tables для последующего применения этой цветокоррекции (а не калибровки) к другим заданиям. А можно и не сохранять. Вы, я так понимаю, сохраняете и применяете. Результат вас устраивает, ну и прекрасно. Другие люди крутят кривые в EFI, там тоже есть такая фича Edit Profile, только менее интерактивная и удобная. А некоторые вообще на глаз макеты корректируют в Фотошопе "под свой принтер". Тоже работает. Можно только позавидовать их "чувству цвета". :) Только не надо придавать этому "искусству" научный и универсальный характер. Принципиальное отличие работы Gradation Tool и Calibration (с прибором или сканером аппарата) в том, что калибровку может выполнить и дальтоник и она должна правильно работать для всех изображений, а не только для одного и/или похожих по сюжету.
Есть еще одна очень важная вещь. Вообще-то сам растр делает именно РИП, а не аппарат. По-крайней мере именно это означает его название и именно так обстоят дела, например, в фотовыводе. Не знаю, как в цифре, но в рипах крео для DC250 есть виды растра, которых нет в Эфи и т.д. Если это так (т.е. форму точки, угол наклона и т.д. формирует Рип), то понятно, почему на одних аппаратах розетка видна, а на других — нет, на одних градиенты гладкие (это тоже сильно зависит от способа формирования растра), а на других — рваные и т.д.
Выбор типа растра есть и при работе С6500 с внутренним РИПом EFI. Dot 1 Dot 2 Line 1 Line 2. Возможно с РИПом Крео выбор будет богаче, не знаю. Гладкость градиента на макроуровне не зависит напрямую от типа растра. Связь косвенная, через то, что при разном растре может быть другая градационная характеристика аппарата (помним про изменение растискивания при применении стохастики в офсете? :wink: ), которая может и должна быть выровнена калибровочной кривой (другой кривой растискивания). Ну или вручную, через Gradation Tool :wink: Благо "цифра" дозволяет относительно недорогие эксперименты. :)
Короче говоря, Крео позволяет и "чайникам" получать приемлемый результат без вникания в теории и применения приборов, проще и быстрее, чем РИП EFI. При этом он оставляет и профессионалам достаточно степеней свободы. Но за все это придется заплатить "немного" денег.
Одно могу однозначно сказать: РИПы Крео ничем не хуже, чем EFI. Более того... они буквально во всем лучше... если не брать в расчет заплаченные деньги.
Выбор за пользователем.
Интересно... что вот в принтерах Оки... которые очень... очень... дешёвые... есть постскрипт... и можно прямо ручками... отключить в драйвере... растрирование кишками принтера... то есть будет приниматься растр, отправляемый приложением...
Дальше есть два варианта - печатать из Шопа, руками взводя лини(е)атуру растра, углы наклона и форму растровой точки, или сделать ps файл в Кореле, и потом руками в тело ps файла вписать нужную функцию закрашивания...
А вот в Рико так сделать нельзя. Зашито там 212 lpi, и усё.
Оно, конечно, мягко говоря, достаточно, так что аффтары никаких шлюзов для манипулирования ещё и этими настройками не оставили.
Так что налицо то, о чём так долго говорили большевики - функциональность залочена изначально, и для её разлочки надо дать производителю взятку в форме покупки рипа...
Кручение кривых вручную "на глаз" это не калибровка и таковой она не называется. Это называется Gradation Tool.
Не называется? А можно — я назову? Или не разрешаете?
Вообще-то калибрация, процесс подстройки цветопередачи одного устройства относительно другого или к некоторому стандарту. Есть и такие определения.
Я делаю эту подстройку вручную — кривыми. Именно потому, что хорошо "разбираюсь в основах".
(Почему, вообще, любая моя информация требует "адекватного ответа"?)
Я уже писал, что вовсе не рекомендую никому калибровать машину таким образом. Однако, возможность такая есть и это (в сочетании, что не маловажно "послушности" самого аппарата управляющему воздействию РИПа) я и искал. Мне необходима особая точность цветопередачи.
Про дальтоников с прибором ничего сказать не могу — Вам, очевидно, виднее.
Короче говоря, Крео позволяет и "чайникам" получать приемлемый ...
Илиас, осторожнее...
Ну, сходите все таки на мой сайт или на Принттендер в тему про Титулярник — посмотрите какой я чайник.
Не даю ссылок — обвинят в пиаре.
Дайте все-таки возможность и другим предоставлять информацию. Возможно, кому-то одних Ваших знаний недостаточно.
Не называется? А можно — я назову? Или не разрешаете?
Я - разрешаю. :)
Вот только в Юзер Мануале вашего же аппарата (и всех других) она названа по-другому. А калибровкой назван совсем другой процесс. Вот я об чем.
Я - разрешаю. :)
Вот только в Юзер Мануале вашего же аппарата (и всех других) она названа по-другому. А калибровкой назван совсем другой процесс. Вот я об чем.
Из-за этого много путаницы. Действительно, калибровкой называются разные процессы. Точнее — и настройка аппарата в целом и — одна из частей этого процесса.
Илиас, осторожнее...
Ну, сходите все таки на мой сайт или на Принттендер в тему про Титулярник — посмотрите какой я чайник.
Дайте все-таки возможность и другим предоставлять информацию.
Я лично вас "чайником" не называл. Хотя каждый из нас может и должен быть в чем-то профессионалом, в чем-то "чайником". Иначе он дилетант во всем.
Я не считаю всех успешных полиграфистов "чайниками" по жизни. В чем-то они профи. Но в управлении цветом большинство из них "чайники". Это факт. Просто потому что эта наука еще в зачаточном состоянии и довольно запутана. Но это реальная наука, с формулами, стандартами и инструментами.
И не факт, что профессиональное знание управления цветом необходимое условие успешного бизнеса в полиграфии.
В Крео это прекрасно понимают и дают, кроме профессиональных инструментов управления цветом "простые и ненаучные решения" в виде этого самого Gradation Tool. Чтобы залатать дыру в знаниях пользователя и сэкономить его время. При идельной отстроенности машины, правильно сделанной калибровке, построенных профилях и умении выбирать нужные галки этот красивый "костыль" не был бы нужен.
Просто преподносите это как "продвинутый инструмент". Поэтому я и реагирую Да не продвинутый он, а наоборот, упрощенный, интуитивно понятный. Суть такая же как кручение ползунка "темнее-светлее" в драйвере простейшего принтера. Только с интерактивным интерфейсом.
Из-за этого много путаницы. Действительно, калибровкой называются разные процессы. Точнее — и настройка аппарата в целом и — одна из частей этого процесса.
Вот я и борюсь с этой путаницей. Вы называете калибровкой то, что в мануале оной не называется, калибровкой там называется другой процесс, а вы ... усугубляете путаницу. Логично ведь говоря о конкретном устройстве хотя бы придерживаться терминов данных производителем этого устройства.
[
Я лично вас "чайником" не называл. Хотя каждый из нас может и должен быть в чем-то профессионалом, в чем-то "чайником". Иначе он дилетант во всем.
Я не считаю всех успешных полиграфистов "чайниками" по жизни. В чем-то они профи. Но в управлении цветом большинство из них "чайники". Это факт. Просто потому что эта наука еще в зачаточном состоянии и довольно запутана. Но это реальная наука, с формулами, стандартами и инструментами.
И не факт, что профессиональное знание управления цветом необходимое условие успешного бизнеса в полиграфии.
В Крео это прекрасно понимают и дают, кроме профессиональных инструментов управления цветом "простые и ненаучные решения" в виде этого самого Gradation Tool. Чтобы залатать дыру в знаниях пользователя и сэкономить его время. При идельной отстроенности машины, правильно сделанной калибровке, построенных профилях и умении выбирать нужные галки этот красивый "костыль" не был бы нужен.
Просто преподносите это как "продвинутый инструмент". Поэтому я и реагирую Да не продвинутый он, а наоборот, упрощенный, интуитивно понятный. Суть такая же как кручение ползунка "темнее-светлее" в драйвере простейшего принтера. Только с интерактивным интерфейсом.
Илиас, все развивается по спирали. В какой-то момент понимаешь, что все "галки", приборы, профили и т.д. просто не работают как тебе нужно. Не из-за неумения или незнания, а просто недостаточно точны и адекватны. Помогут дальтонику, но из-за недостаточной гибкости не дадут получить действительно качественный результат. Вот в этот момент и приходится отказываться от всего этого и брать "ручной инструмент".
Возможно Вы к этому еще придете. Будете в Москве — заходите, я покажу Вам, что именно я имею ввиду. (Все равно нам еще долго "пересекаться". :) )
Да, и я не просто полиграфист, а именно цветокорректор и специалист по цвету. Половина моих заказов — это точная репродукция.
Да, и я не просто полиграфист, а именно цветокорректор и специалист по цвету. Половина моих заказов — это точная репродукция.
Вот! Вот ключ к пониманию ситуации. Конечно, если вы реально владеете цветокоррекцией, глаз видит, мозг на автомате знает какую кривую куда тянуть, то, конечно, лично вам проще, быстрее и точнее сделать цветокоррекцию, сообразуясь с личным опытом, зрительной памятью и т.п., чем заморачиваться с этими всеми приборами, профилями, галками. Ведь в итоге оценку хорош или нет отпечаток дает именно глаз, а не прибор. Никакой Айван или даже СпектроАЙ, не даст точную оценку реальному отпечатку. Но это из области искусства, а не науки. Вернее наука там кой-какая есть, но ее не очень много. В основном чистая эмпирика. Маргулис... не к ночи помянут. :)
А лазерный принтер, как никакой другой печатный механизм дает возможность быстро и недорого сделать отпечаток, чтобы сверить задуманное с реальностью.
Но не все обладают хорошими навыками цветокоррекции и на печать приходится сажать .... ммм.... не совсем творческих, не очень талантливых и не на 100% всей душой болеющих за результат людей. Вот тут на помощь приходят прибор, галки, рутинные процедуры, job description. Workflow, рутина.... Другая философия...
А я не цветокорректор вовсе. Однако точно помню, что когда-то мы вызывали "специалиста с прибором" для калибровки нашего CLC900 (давно это было ;)) И когда мне не понравился реультат, я гораздо точнее и быстрее откалибровал Фотошоп "на глаз" по подходящему сюжету. Понятно, тогда, в 97 году десятой доли нынешних инструментов не было, правильная печать была только из Шопа, но все-таки.
Глаз ИМХО, точнее. А мозги - быстрее.
Нет, коллеги.
Точную оценку отпечатку может дать только заказчег.
Тот, из рук которого мы получаем деньги.
Когда я одному из заказчиков сказал, что у меня есть спектрофотометр, он мне тут же ответил, что у его друга дома есть скифская каменная баба.
Дуси, Айгены и Спидаки - эти слова имеют вес только, грубо говоря, в пределах этого форума, как Ла Перла, Шанталь Томасс и Лиз Шармель имеют вес только на форуме женского белья.
А у людей, заказчиков, собственные представления о том, что должно быть намалёвано на бумаге...
а ты оперируешь брендами прям как спец по женскому белью :)
А я не цветокорректор вовсе. Однако точно помню, что когда-то мы вызывали "специалиста с прибором" для калибровки нашего CLC900 (давно это было ;)) И когда мне не понравился реультат, я гораздо точнее и быстрее откалибровал Фотошоп "на глаз" по подходящему сюжету. Понятно, тогда, в 97 году десятой доли нынешних инструментов не было, правильная печать была только из Шопа, но все-таки.
Глаз ИМХО, точнее. А мозги - быстрее.
Да, ничего и сейчас не изменилось.
Хе-хе... Я и что сколько стоит знаю :).
Cheetah
Ch
Если у вас получается организовать успешную работу с цветом, распечатывая и подгоняя макет "на глаз" в Фотошопе ли, с помощью Garadation Tool ли или еще как-то крутя движки по наитию, то я только рад за вас.
Я понимаю, что так может быть если, например:
1) тиражи микроскопические, "цветопробные", люди платят в основном за другие услуги, так что скоростью и себестоимостью тиража можно пренебречь.
2) дается очень низкая цена на большой срочный тираж, тогда клиенту вроде и вякать-то по поводу цвету не следует, "цифра" мол, ничего не поделаешь, все покивают "с пониманием". Ну в качестве дружественного жеста попробуют ему подкрутить там что-нибудь по-быстрому в Шопе, "готов-не готов-пошел!"
С другой строны есть достаточно много людей, которые пользуются инструментами и обходятся без этих плясок с каждым макетом. Некоторым из них мне удавалось помогать даже дистанционно.
ILIAS
У меня несколько другое мнение об этом.
Я считаю так:
-Самый плохой способ — калибровка "отдельностоящими приборами". Он неточен из-за неточности самих приборов. Без этого способа тоже нельзя обойтись. Если человек просто печатает — он и не должен "видеть цвета". Многие, в частности офисные, аппараты приходят потребителю некалиброванными совершенно. И тогда — какой-нибудь айван — в сущности, единственный способ получить правильный результат самому.
-Приличные машины как-то калибруются изготовителем. Лучше использовать настройки по умолчанию, поскольку разброс между разными образцами одной модели все равно меньше, чем ошибки измерений прибором типа айвана.
-Если нужна действительно точная калибрация, то приходится делать это чем-то вроде градэйшн тула в крео — гибче, можно подстраивать и т.д.
Слово калибрация использовано в моем (т.е. широком смысле).
Все это — очень упрощенно.
Я знаю, что у Вас есть возражения, но прошу пока их не высказывать. Я все-таки опишу свои представления подробно на ПТ, после чего буду готов и выслушать Вас и все обсудить. Просто, сейчас я не смогу изложить все связно и прозрачно — поэтому и на ПТ-то никак не напишу. Нет времени и голова все время другим занята.
Ок?
Да здесь трудно что либо возразить.
Чтобы сравнивать что-то нужен метод сравнения.
При выборе метода обычно всегда возникает большой скандал.
Поэтому надо сначала выработать устраивающий обе стороны метод сравнения и оценки.
А потом еще возникают сложности по реализации эксперимента...
Короче надо много времени, сил и желания.
Я согласен.
А, главное, убедить, все равно, можно только присяжных, а не адвокату — прокурора, или наоборот, прокурору — обвиняемого. :)
Александр В. У тебя сканировние каким образом настроено? Я вот никак не могу настроить SMB.
Александр В.
28.03.2008, 12:45
Александр В. У тебя сканировние каким образом настроено? Я вот никак не могу настроить SMB.
В смысле, сканирование со сканера на 6500?
Честно говоря, за все время его установки , ни разу не было необходимости сканировать что-то больше А4, по этому о со сканированием с 6500 я пока даже не задумывался. :oops:
Спасибо за сигнал, надо разобраться что там и как! 8)
Я вот никак не могу настроить SMB.
ИМХО Fiery Scan удобнее.
fiery remote scan? То при сканировании нужно на принтере создать почтовый ящик, а потом зайти ремоут сканом и оттуда это забрать, так это делается?
у нас на сервак сам кидает в зашаренную область.
в зависимости от выбранного юзера - в свою папку.
тифф, pdf, jpg по выбору
fiery remote scan? То при сканировании нужно на принтере создать почтовый ящик, а потом зайти ремоут сканом и оттуда это забрать, так это делается?
Да можно так, можно запросить из ящика. А можно просто запустить эту прогу, выбрать закладку Initiate, потом Send Save as и файл у тебя на рабочем столе.
Если есть автоподатчик и выбран формат PDF, то также можно получить автоматом многостраничный файл из пачки оригиналов, хочешь в ящик, а хочешь - просто сразу на рабочий стол компа, без сохранения в ящик.
У меня только retrive и не работает нифига. При попытке сохранения на комп пишет exception occurred.
Ну не знаю. У меня Fiery Remote Scan 5 даже с С350 (+Fiery) работает.
Кроме Retrive должна быть рядом вторая закладка Initiate.
Retrive может только запрашивать уже выполненные работы по сканированию. Initiate запускает задание, положить файл там можно по-разному: Save to Disk (на рабочий стол по дефолту) или Email или FTP. Еще можно засунуть в Fiery Hold Queue а там уже достать CWS.
Я знаю, что у Вас есть возражения, но прошу пока их не высказывать. Я все-таки опишу свои представления подробно на ПТ, после чего буду готов и выслушать Вас и все обсудить. Просто, сейчас я не смогу изложить все связно и прозрачно — поэтому и на ПТ-то никак не напишу. Нет времени и голова все время другим занята.
Ок?
Ок. Я уже специально для этого аватару на ПТ сменил :)
Я посмотрел в Fiery Configure в разделе Scan стоит галка на Scan enable, но попытка выбора любой галки - типа e-mail, smb, ftp выдает ошибку "Error in harmony layer". С чем это едят? А то у меня в разделе documentation на сервере пусто....
разброс между разными образцами одной модели все равно меньше, чем ошибки измерений прибором типа айвана.
По Ugra/Fogra Media Wedge(46 полей) разница в измерениях двумя iOne-ами была получена следующая: Макс. dE=0,82, Среднее dE=0,47. Покажите мне два образца одной модели Бизхаба, которые дадут между собой такую точность.:)
-Если нужна действительно точная калибрация, то приходится делать это чем-то вроде градэйшн тула в крео — гибче, можно подстраивать и т.д.
А как вы градэйшн тулом колористику триады подстраиваете?
Сори за возможно чайниковский вопрос, а где можно взять исходник так часто упоминающейся здесь "злабовской розы"?
Крео стоит на 12 000 евро больше, чем встроенный Файери.
Тут много обсуждаются разнообразные возможности RIP-ов по управлению цветом. А чем уважаемому сообществу PDF-ToolBox не угодил?:) Строим профиль Бизхаба, переделяем Pdf как душе угодно и печатаем его на эмперон. Возможности линеаризации конечно немного не хватает. Но и без нее получается вполне прилично(особенно если учесть стабильность линеаризации у лазерников). Чтоб я так на офсетной приладке в пробу попадал, как на Бизхабе.:)
Может кто из здешних гуру подскажет в каких случаях может быть полезной настройка TCR Level Settings из сервисного меню? Что-то с разбегу не соображу, что будет происходить при изменении соотношения тонера и девелопера.
Сори за возможно чайниковский вопрос, а где можно взять исходник так часто упоминающейся здесь "злабовской розы"?
пишите емэйл в личку - вышлю, там пдфка мегов на 5
Крео стоит на 12 000 евро больше, чем встроенный Файери.
Тут много обсуждаются разнообразные возможности RIP-ов по управлению цветом. А чем уважаемому сообществу PDF-ToolBox не угодил?:) Строим профиль Бизхаба, переделяем Pdf как душе угодно и печатаем его на эмперон. Возможности линеаризации конечно немного не хватает. Но и без нее получается вполне прилично(особенно если учесть стабильность линеаризации у лазерников). Чтоб я так на офсетной приладке в пробу попадал, как на Бизхабе.:)
Ну нету у С6500 Эмперона. РИП минимальный по-любому есть. А вот насчет стабильности лазерников по градационной я не согласен. Поэтому и считаю процесс штатной калибровки (линеаризции) в РИПе наиболее полезной фичей. При этом профиля свои вместо дефолтных при большом желании можно и свои построить и шлифовать по мере наличия времени и желания. Но это уже перфекционизм. Да можно все переделивать в профиль заранее, но это хлопотно и требует все-таки понимания, а хочется процесс отладить так, чтобы "блондинка" файлы слала, не думая ни о каких Color Management.
Сори за возможно чайниковский вопрос, а где можно взять исходник так часто упоминающейся здесь "злабовской розы"?
пишите емэйл в личку - вышлю, там пдфка мегов на 5http://www.zlab.ru/test/Tindex.htm средняя
а про линеаризацию перед построением профиля - я при своем мнении остался - не вижу необходимости.
Ну нету у С6500 Эмперона. РИП минимальный по-любому есть. А вот насчет стабильности лазерников по градационной я не согласен.
Ну на свете Бизхаб бывает не только 6500-й.:) А по поводу стабильности градационной, похоже вы меня не так поняли. Я как раз имел ввиду отсутствие таковой.:)
ветка про С6500
при отсутствии стабильности градационной профиль придется строить чуть ли не 2 раза в день
-Если нужна действительно точная калибрация, то приходится делать это чем-то вроде градэйшн тула в крео — гибче, можно подстраивать и т.д.
А как вы градэйшн тулом колористику триады подстраиваете?
Сергей (можно так называть?). Это не требуется. Полагаю, что колористика очень сходна. Я специально пробовал аппараты перед покупкой. Даже на тест-драйв брал. Машина очень хорошо слушается кривых ( в смысле — графиков :) ). Как фотошоп. Причем лично в моем случае все очень стабильно.
Вообще, Вам сам бог велел пересечься со мной — мы теперь вроде как партнеры. :) Ну, и ли товарищи по несчастью. Я недалеко от Вас, приезжайте. Все сами увидите.
Колористика триады у лазерников отличается от стандартной евротриады достаточно радикально
dEmin примерно 5, dEmax примерно 12
да и DotGain я мерил ради прикола, очень далеко от стандартов.
так чта, без профилей попадание в евроскейл или еще куданить под большим вопросом .... ну многих и так устраивает, особенно тех, кто умеет кривые руками крутить :)
Ну ведь вгоняются же печатники на офсете в пробу "на глаз", крутя натиск и краскоподачу, забыв про какое-либо попадание в стандарт. РИП Крео позволяет нечто подобное, только меняются не параметры краскоподачи, а кривые, типа Transfer Curves, которые присобачиваются к файлу.
Некоторые поступают примерно как вышеупомянутые печатники и вообще называют "калибровкой" принтера подгонку под экранное изображение Адобовской тетеньки с фрухтами путем кручения напряжений переноса и т.п.
serzin
а еще
бинары типа CY CM MY у лазерников еще дальше от евротриады, чем чистые колоранты
Ильяс.
В любом случае, все, что можно сделать спектрофотометром, можно сделать и кривыми. Значит, отличия в "колористике" линейны.
Ну ведь вгоняются же печатники на офсете в пробу "на глаз", крутя натиск и краскоподачу, забыв про какое-либо попадание в стандарт. РИП Крео позволяет нечто подобное, только меняются не параметры краскоподачи, а кривые, типа Transfer Curves, которые присобачиваются к файлу.
Некоторые поступают примерно как вышеупомянутые печатники и вообще называют "калибровкой" принтера подгонку под экранное изображение Адобовской тетеньки с фрухтами путем кручения напряжений переноса и т.п.
Ильяс, Вы все время пытаетесь манипулировать сознанием. К чему эти сравнения с забывшими о стандартах печатниками?
Какие стандарты Вы собираетесь соблюдать в цифре?
Если нужны кривые, а не прямые, то это уже нелинейность.:)
Кроме этого цветовое пространство трехмерно.
Ладно не будем, здесь не место.
Задача попадания в какой-либо цвет обычно серьезно не стоит, а сделать "красиво" можно и кривыми :)
Вообще, Вам сам бог велел пересечься со мной — мы теперь вроде как партнеры. :) Ну, и ли товарищи по несчастью. Я недалеко от Вас, приезжайте. Все сами увидите.Кирилл, а вы сможете общаться с человеком у которого есть спектрофотометр? Про Маки промолчу :)
Надеюсь, что Сергей все же предпочтет ПринтОпен вашим бубнам с кривыми на глаз.
Не могу заставить печатать машину на глянцевой меловке Union art 300 г/м. Не закрепляется тонер.
Валера, у тебя есть информация по температурному режиму для бумаг 300 граммов? Там ведь 4 варианта бумаг - офсетная гл., офсетная меловка, лазер гл., лазер высококачественная. Отличается ли температура, или разница только в переносе? 450 на этой бумаге в режиме Thick3 печатала на ура. С полтонны такой бумаги съели, а 6500 кочевряжется.
Ильяс, Вы все время пытаетесь манипулировать сознанием. К чему эти сравнения с забывшими о стандартах печатниками?
Какие стандарты Вы собираетесь соблюдать в цифре?
Это ИМХО очень точная аналогия, а не манипуляция. Принцип одинаков. Крутим что-то (неважно что) чтобы подогнать отпечаток к тому что в конкретном мозгу крутящего определяется как "хорошо", причем для данной конкретной картинки. Общераспространенная практика. Науки тут нет, можно сказать, что тут есть "искусство". Известно, что чем меньше автоматизирована печатная машина, тем большее "искусство" требуется от печатника. Со сменой печатника, даже еа аналогичного по "уровню", повторить тираж не удается, потому что в его мозгу другая "картина". Другой "художник" "видит" по-другому. Ну и от состояния здоровья и настроения тоже многое будет зависеть.:)
А стандарты они общеизвестны: Euroscale, SWOP...
новые Fogra27 39.
Можно конечно обозвать стандартом то как печатает твоя машина и работать в этом закрытом мире. Но надо быть готовым, что возможно будут проблемы непонимания с внешним миром. А если еще нету четкого метода как удержать хотя бы этот свой доморощенный стандарт, то вообще плохо.
Ильяс, хорошо давайте говорить профессионально.
Цветовое пространство трехмерно, да. Но нас интересуют отличия цветового пространства цифровой машины (причем, мы говорим о продакшн классе даже в случае DC250 поскольку ее тонер не отличается по цвету от старших машин) и офсетной триады.
То, что эти пространства похожи, у меня лично не вызывает сомнений. Как раз в данном случае производители стараются привести все к стандарту —*сделать так, чтобы отпечаток на ЦПМ в идеале точно соответствовал офсетному оттиску.
В этом смысле моя задача сильно упрощается — за меня уже все (что можно) сделали производители.
И ни я, ни Вы, ни кто-то другой с прибором "наперевес" не сделаем лучше. Повторюсь, здесь речь идет о схожести цветовых пространств.
(То serzin: тоже, ИМХО, касается колористики аналоговой пробы — даже если она не идеальна, Вы просто не сможете добиться лучшего результата самостоятельно с меньшими, чем у производителя ресурсами на цифровой пробе)
А стандарты они общеизвестны: Euroscale, SWOP...
новые Fogra27 39.
Ну, вот мы и подошли к самому интересному.
Правильно ли я понимаю, что эти стандарты распространяются и на цифровую печать. Тогда можно подробнее узнать — каким образом?
Вы же, Кирилл, давеча с пеной у рта убеждали общественность ПТ о необходимости соблюдения стандартов в офсете. Дескать придет время и это будет просто необходимо. Я за то же самое... Но и в цифре.
Спектрофотометр печатнику в офсете не нужен, т.к. есть стандарты. Стандарты по растискиванию и грейбалансу должен проверять печатник, денситометром. А колористику, например, должен проверять технолог... со спектрофотометром. Чтобы понимать отчего ушла колористика, то ли от дешевой краски, то ли от загрязнения, износа и принимать решения по обслуживанию, настройке машины, закупке красок. Или строить профиль цветоделения для своего уникального печатного процесса. :)
Но так как стандартов по колористике тонеров, растискиванию и т.п. для цифровой печати в ближайшее время не предвидится, то надо пользоваться профилями. Чтобы попадать в офсетные стандарты. Ибо других нет. Возможно пока.
А колористику, например, должен проверять технолог... со спектрофотометром. Чтобы понимать отчего ушла колористика, то ли от дешевой краски, то ли от загрязнения, износа и принимать решения по обслуживанию, настройке машины, закупке красок.
Для определения качества или загрязненности краски не нужен спектрофотометр. Впрочем, пусть это будет ИМХО, оставим.
Износ машины проверяется денситометром!
Или строить профиль цветоделения для своего уникального печатного процесса. :)
Т.е. для компенсации сдвига от стандарта, вызванного износом машины или нестандартными красками? Не понимаю, почему никто не видит, что стандартизированный процесс и уникальный профиль цветоделения, построенный с помощью спектрофотометра — взаимоисключающие вещи?
Но так как стандартов по колористике тонеров, растискиванию и т.п. для цифровой печати в ближайшее время не предвидится, то надо пользоваться профилями. Чтобы попадать в офсетные стандарты. Ибо других нет. Возможно пока.
Согласен со всем кроме слова "профиль". Слишком много разночтений. Предлагаю редакцию "нада настраивать машину".
Так, сухой остаток, стандартов для цифры нет и сравнение меня с печатником, не соблюдающим стандарты было манипуляцией? :)
А на цифровую печать эти стандарты распространяются очень просто. Через галочку Emulation. Или аналогичную. Т.е. Эмулируем некую стандартизованную цветопередачу типа SWOP или Euroscale, ту что стоит в Working CMYK Фотошопа, например. Но для этого нужен реальный профиль своего принтера. Кончно производители часто стали снабжать даже лазерные принтеры дефотными профилями, но их актуальность в конкретных случаях под большим вопросом. Стараются делать максимально универсально, под все виды бумаг и т.п. Но производители не ограничивают в построении и использовании своего профиля. А что им остается делать, стандартов-то на цифровую печать (и бумагу) нет и не будет скорее всего.
Заставить всех делать тонера с одинаковыми свойствами и колористикой, это будет революция. :) Но и это не спасет, т.к. слишком велика разница в конструкции принтеров.
Кончно производители часто стали снабжать даже лазерные принтеры дефотными профилями, но их актуальность в конкретных случаях под большим вопросом. Стараются делать максимально универсально, под все виды бумаг и т.п.
А по какой причине они не могут сделать профили под конкретные случаи? Вы ведь можете.
Скажем, Ксерокс. Рекомендует печатать только на своем колотеке. Под родной тонер. Что мешает?
(Только не говорите — это проблемы Ксерокса. Делают-то это призводители РИПов.)
Так, сухой остаток, стандартов для цифры нет и сравнение меня с печатником, не соблюдающим стандарты было манипуляцией? :)
Для цифры нет, а для офсета есть. Цифрой в них попать можно. А может быть скоро станет просто необходимо. :)
Попасть в офсетный стандарт можно только профилем, другого способа нет. На глаз можно только симитировать попадание в стандарт для данной конкретной картинки, если иметь рядом с цифрой очень хороший калиброванный монитор или цветопробу. (Цветопробу для цифры, сделанную на офсете :shock: :D )
Сравнение считайте комплиментом. Если у вас получается попадать в цвет. Хороший печатник, говорят, дорогого стоит. :)
Получается такая загогулина. Вы, ратуя за стандарты в офсете, фактически отнимаете право на существование "искусства" печатника, вгоняющегося в пробу. А сами занимаетесь подобным же "искусством" на цифре.
А я стараюсь быть последовательным до конца.
Кончно производители часто стали снабжать даже лазерные принтеры дефотными профилями, но их актуальность в конкретных случаях под большим вопросом. Стараются делать максимально универсально, под все виды бумаг и т.п.
А по какой причине они не могут сделать профили под конкретные случаи? Вы ведь можете.
Скажем, Ксерокс. Рекомендует печатать только на своем колотеке. Под родной тонер. Что мешает?
(Только не говорите — это проблемы Ксерокса. Делают-то это призводители РИПов.)
Ну допустим для моего Бизхаба производитель (не важно чего) не предусмотрел профиль для печати на Люмиарте. А я печатаю... Хочу и буду, мне это выгодно и вообще нравится. :)
Но я не призываю всех поголовно делать индивидуальные профиля. производители стали делать профиля для Coated Uncoated ... стали больше учитывать реалии. Профиля дефолтные в целом нормальные, все лучше и лучше.
Но калибровать-то машину по-любому надо. Использование дефолтного профиля имеет ввиду калиброванную машину, для этого в РИПе Target кривые прописаны. (Кстати это своего рода стандарт, но только для данной модели). Если машина ушла от Target, то ее надо туда вернуть. Иначе профиль записанный для калиброванной машины неактуален.
То, что эти пространства похожи, у меня лично не вызывает сомнений. Как раз в данном случае производители стараются привести все к стандарту —*сделать так, чтобы отпечаток на ЦПМ в идеале точно соответствовал офсетному оттиску.
Дык вы возможно даже и подозреваете, но у вас скорее всего стоит по дефолту CMYK Emulation=Swop например или Euroscale. Это означает, что у вас работают профиля, для имитации офсетного процесса SWOP или Euroscale. И это не производители принтера позаботились о попадании в цвет офсета, а лаборатории при производителях (РИПов) со спектрофотометрами которые построили дефолтные output профили для вашего принтера и сунули в РИП офсетные стандарты (профиля) для эмуляции.
Если же вырубить эмуляцию, то принтер даст "другой цвет". Свой "родной", не похожий на офсетный. :)
[quote=Cheetah]
Получается такая загогулина. Вы, ратуя за стандарты в офсете, фактически отнимаете право на существование "искусства" печатника, вгоняющегося в пробу. А сами занимаетесь подобным же "искусством" на цифре.
А я стараюсь быть последовательным до конца.
Нет загогулины. В офсете соответствие стандартам проверяется простым точным прибором — денситометром. Я категорически за денситометр и против сложного неточного прибора "спектрофотометра".
К сожалению, в цифровой печати пользоваться денситометром нельзя. Приходится настраивать на глаз.
Вот где загогулина: Вы говорите, что до стандартов в цифре далеко. Отчасти это означает, что производители не могут привести свои краски (тонер) к общему (офсетному) знаменателю. Сами же собираетесь это сделать с помощью Айвана. Самонадеянно, ИМХО.
Дык вы возможно даже и подозреваете, но у вас скорее всего стоит по дефолту CMYK Emulation=Swop например или Euroscale. Это означает, что у вас работают профиля, для имитации офсетного процесса SWOP или Euroscale. И это не производители принтера позаботились о попадании в цвет офсета, а лаборатории при производителях (РИПов) со спектрофотометрами которые построили дефолтные output профили для вашего принтера и сунули в РИП офсетные стандарты (профиля) для эмуляции.
Если же вырубить эмуляцию, то принтер даст "другой цвет". Свой "родной", не похожий на офсетный. :)
Если так, то зачем мне спектрофотометр? Все гораздо лучше и точнее сделали до меня. :)
На самом деле, конечно, у меня не стоит эмуляция по дефолту. Вы привыкли разговаривать с новичками, из-за этого наш с Вами разговор часто заходит в тупик.
Я категорически за денситометр и против сложного неточного прибора "спектрофотометра".
К сожалению, в цифровой печати пользоваться денситометром нельзя. Приходится настраивать на глаз.
Вот где загогулина: Вы говорите, что до стандартов в цифре далеко. Отчасти это означает, что производители не могут привести свои краски (тонер) к общему (офсетному) знаменателю. Сами же собираетесь это сделать с помощью Айвана. Самонадеянно, ИМХО.
Регистрирующие элементы у спектрофотометра и денситометра примерно одинаковые. У денситометра датчики стоят за широкополосными статическими фильтрами (status E status T). Полосы пропускания фильтры коррелированы со спектром соответсвующих офсетных красок VCMY. У спектрофотометра перед датчиками стоит очень узкополосный фильтр, меняющий полосу пропускания в сканирующем режиме, т.е. последовательно нарезающий весь видимый спектральный диапазон на очень мелкие кусочки, а датчики синхронизированно считывают амплитуду сигнала. Любой спектрофотометр может быть денситометром, т.к. широкополосный фильтр может быть вычислен математически из узкополосных. Спектральной информации избыточно достаточно для этого и к тому же "широкополосный фильтр" можно вычислить любой, а не только фиксированный.
Поэтому рассуждения о высокой точности денситометра в сравнении со спектрофотометром ... ммм... абсолютно не верны. И в особенности если краски не офсетные. Фильтры денситометра вообще-то не очень совпадают с их спектром. А спектрофотометр может теоретически вычислить любой фильтр. Ну да это не так уж важно и на практике не делается. Все равно используются стандартные фильтры status T или E.
Кстати ваш РИП Крео в DC250 позволяет делать инструментальную калибровку именно и только с помощью денситометра DTP-34 (если докупить эту опцию). Так что на глаз полагаться не обязательно.
Впрочем надеюсь, что уже понятно, что калибровку в принципе делать все равно с чем со спектро- или денси-тометром.
Теперь про профиль.
Задача профиля и эмуляции не сделать краски другими. Это невозможно. Цель - найти соответствующие сочетания, например сочетание CMYK офсетных красок в евротриаде на меловке может и должен быть заменено другим сочетанием CMYK тонеров DC250 на Колотеке для получения идентичного цветового ощущения. Спектр будет разным, но цвет - одинаковым. Это называется Метамеризм. Базовое понятие, без которого была бы вообще невозможна репродукция цветовых ощущений. Великих художников не было бы. :( Сцепление разных спектров идет через независимое цветовое пространство, полученное изначально экспериментальным путем (это отдельный и долгий разговор), но измерить спектры разных сочетаний красок CMYK (RGB или неважно вообще каких) для согласования и приведения к общему знаменателю необходимо. Другого способа фактически нет. Ну если не считать колориметры - приборы на манер деситометров, где датчики стоят также за фиксированными широкополосными фильтрами. Они, как и денситометры являются по определению менее точными приборами, чем спектрофотометры, т.к. уже на начальной стадии усредняют и "не замечают" мелких спектральных пиков. Но для калибровки и профилирования таких "хороших" устройств, как мониторы годятся и колориметры, т.к. спектр люминофоров RGB более предсказуем. У спектрофотометров же точность гораздо выше, зависит от шага дискретизации спектра, Айван, кстати в отличии от X-Rite того же ценового класса имеет шире диапазон сканирования спектра и в 2 раза меньший шаг дискретизации - 10 нм, хотя и 20 нм (X-Rite) в большинстве случаев достаточно. Узкие спектральные пики с весомой энергетической долей в спектре имеют только очень "чистые" (яркие, резкие, насыщенные) узкополосные красители типа струйных чернил на водной основе. Тонера и офсетные краски более блеклые, их спектр более гладкий и "размазанный", неучтенная доля пиков если таковое случится из-за шага дискретизации не даст важный вклад в вычислямые цветовые координаты независимого цветового пространства.
Цветопередача офсетного станка работающего по стандарту описывается профилями, выверенными, вылизанными неспешно в течение многих лет ведущими мировыми специалистами.
У нас в цифре стандартов, как мы уже говорили нет. Нам остается только использовать профиля для приведения к этим стандартам. Офсетные профиля общедоступны.
А вот по поводу профилей для лазерной цифры. Я не очень верю дефолтным профилям. Моделей много, они быстро меняются, очень тщательно вылизывать профиля у производителей нету времени и ИМХО желания, да и не поймешь под какую бумагу они делались и найдется ли у пользователей умение и желание их правильно использовать, если даже калибровку делать ленятся и считают "высшей математикой" и ненужным перфекционизмом. Наскоко мне кажется на данный момент - основная цель дефолтных профилей это снизить расход тонера и уменьшить влияние внешних факторов. Но использовать их для реальной эмуляции евроскейла, например, мне кажется неправильным. Но тут дело вкуса и притязательности. Я не настаиваю на абсолютном перфекционизме.
Т.е. с выводом "мне не нужен спектрофотометр, лучше денситометр" я готов согласиться, но совсем не по причине точности двух этих типов приборов, тут дело обстоит с точностью до наоборот. Впрочем я выбираю спектрофотометр... и приоритет денситометрической калибровки.
Однозначно категорически не согласен с тем что нужно наплевать на денситометрическую калибровку, а сразу зафигачить профиль. Обманывает результат, полученный сразу после применения токо что построенного профиля и особенно, если машина некалиброванная. Но так как она некалиброванная, то результат очень скоро почахнет и будет невоспроизводим без перепостроения профиля. Это как героин. Быстрый "приход", а потом ломка, которая резко снимается новой дозой. Калиброванная машина и без профиля печатает прилично, поэтому результат применения профиля не впечатляет так разительно, но самое главное - она и будет печатать точно так же после очередной калибровки без перепостроения профиля. Калибровку сделать - 3 минуты и допустить ошибку практически невозможно. При перепостроении профиля "не попасть в вену" очень даже запросто можно.
ЗЫ Че-то меня на наркоманскую тему завернуло. Устал, наверное :)
Длинный умный пост требует простого короткого ответа.
Обманывает результат, полученный сразу после применения токо что построенного профиля и особенно, если машина некалиброванная. Но так как она некалиброванная, то результат очень скоро почахнет и будет невоспроизводим без перепостроения профиля.
Полтора года абсолютно стабильной работы на одном профиле без какой-бы то ни было калибровки и перепостроения профиля — это — как? Быстро почахла.
Это — практика, Ильяс. Настойчиво зову всех проверить.
Спектрофотометр меряет, возможно, точнее, но только одно и то же. То, что люди воспринимают одинаково он "видит" по-разному. Поэтому независимая, "абсолютная" калибрация по цвету им невозможна. Покажет одинаково, а для людей эти цвета будут выглядеть по-разному.
Самый неточный денситометр не допускает такой ошибки — он не меряет цвета.
Это как анализатор запахов, например, духов и датчик газа. Первый — гораздо точнее, но нихрена не поможет создать духи. Второй — вообще не точен — только да или нет, но отлично работает.
Может, пример не идеальный, но уж больно поздно.
Еще раз повторю. Спектрофотометр суперточно меряет не то, что нам нужно, кореллирующую величину, разумеется, но коркллирующую нелинейно, переменно и вообще непонятно как. Он подходит для определения сдвига уже откалиброванной машины (т.е. для функции, схожей с функцией денситометра), но не для самой цветовой настройки.
Вообще, Вам сам бог велел пересечься со мной — мы теперь вроде как партнеры. :) Ну, и ли товарищи по несчастью. Я недалеко от Вас, приезжайте. Все сами увидите.
С удовольствием заеду, особенно если вы скажете куда.:)
Однозначно категорически не согласен с тем что нужно наплевать на денситометрическую калибровку, а сразу зафигачить профиль.
Подумав немного, присоединюсь. Только предлагаю все ж говорить о линеаризации, чтобы не путаться в терминах. Кстати по нонешним временам частенько TVI рассчитывают из Lab-ов, так что линеаризация уже может быть и не денситометрической.:) Дык вот поскольку у лазерных аппаратов нестабильность заложена в градационных(колористику они держат очень неплохо), то очень полезен был бы инструмент, который позволял бы автоматически по промерам только шкал с градациями триады, подстраивать градационную. Это было бы гораздо быстрее, чем перестраивать профиль. Сколько я понял из мануала Fiery, он в принципе это может, только до сих пор не поддерживает iOne. Стоит ли эта возможность 5000 евро мне пока судить тяжело, поскольку у меня еще крайне мало статистики по стабильности Бизхаба. Мечтательно: забили бы EFI на Fiery и стали бы поддерживать копиры в EFI ColorProof-е... Но маркетинг похоже побеждает здравый смысл повсеместно .:(
... Дык вот поскольку у лазерных аппаратов нестабильность заложена в градационных(колористику они держат очень неплохо), то очень полезен был бы инструмент, который позволял бы автоматически по промерам только шкал с градациями триады, подстраивать градационную. Это было бы гораздо быстрее, чем перестраивать профиль...:(
если я не ошибаюсь, то именно так в Creo для 6060 это и происходит
Только предлагаю все ж говорить о линеаризации, чтобы не путаться в терминах.
В манулах и в софте РИПов эта процедура называется Calibration. Поэтому я называю это калибровкой. А суть ее - да, денситометрическая линеаризация.
Кстати по нонешним временам частенько TVI рассчитывают из Lab-ов, так что линеаризация уже может быть и не денситометрической.:)
Может быть и колориметрическая линеаризация, но эксперты говорят, что для при этом кривые получаются с множеством экстремумов и это дурно влияет на последующее построение профиля. Хотя если посмотреть на грейбаланс в дефолтных профилях, то как раз можно и увидеть кривые со множеством экстремумов. Возможно что они и созданы с предварительной колориметрической линеаризацией. Но колориметрическая линеаризация была и остается привелегией продвинутых профайлмейкеров, а не простой процедурой в РИПах.
Дык вот поскольку у лазерных аппаратов нестабильность заложена в градационных(колористику они держат очень неплохо), то очень полезен был бы инструмент, который позволял бы автоматически по промерам только шкал с градациями триады, подстраивать градационную. Это было бы гораздо быстрее, чем перестраивать профиль. Сколько я понял из мануала Fiery, он в принципе это может, только до сих пор не поддерживает iOne.
Калибровка о необходимости которой я талдычу именно это и делает! Быстро, автоматически по промерам шкал триады вправляет градационную по Target кривой. Могу порадовать: Айван при этом в Калибраторе Fiery поддерживается! Просто называется он EFI Spectrometer ES-1000. Т.к. у EFI давно уже есть соглашение с Гретагом о продаже наборов для профилирования EFI Color Profiler на базе Айвана, н котором мулька EFI. Маркетинг ....:) Пользователю никаких сложных галок выбирать не надо. Надо только выбрать прибор и поводить им на автоматически распечатанной бумажке.
А вот Крео не поддерживает Айван для калибровки (линеаризации). Только денсик X-Rite DTP-34. Для Крео есть дополнительная опция Profile Wizard, которая не включает прибора, а представляет из себя простенький профайлмейкер, с поддержкой 2х приборов: Айван и ICColor. Убраны все "лишние" фишки ставящие пользователя порой в тупик типа генерации черного. :) Есть там еще забавная фишка - Spot Color - таблица "Пантонов" с цветовыми координатами в LAB, а прицепив профиль можно тут же получить рецепт CMYK.
Стоит ли эта возможность 5000 евро мне пока судить тяжело, поскольку у меня еще крайне мало статистики по стабильности Бизхаба. Мечтательно: забили бы EFI на Fiery и стали бы поддерживать копиры в EFI ColorProof-е... Но маркетинг похоже побеждает здравый смысл повсеместно .:(
5000 евро стоит этот самый EFI Color Profiler в комплекте с Айваном с мулькой EFI Spectrometer ES-1000. Для калибровки (линеаризации) он не нужен. Да и вообще... Думаю там какой-то оптимизированный, упрощенный вариент Гретаговского Профайлмейкера и все. Хотя очень подробно не интересовался.
... Дык вот поскольку у лазерных аппаратов нестабильность заложена в градационных(колористику они держат очень неплохо), то очень полезен был бы инструмент, который позволял бы автоматически по промерам только шкал с градациями триады, подстраивать градационную. Это было бы гораздо быстрее, чем перестраивать профиль...:(
если я не ошибаюсь, то именно так в Creo для 6060 это и происходит
Так происходит в ЛЮБОМ Рипе Fiery, только прибор не прилагается сразу в комплекте, присоединяй любой из имеющихся в списке Калибратора. А вот в Крео для DC250 это опция (сразу с прибором - денситометром). В Крео для DC6060 эта "опция" наверняка сраза включена в базовую поставку, так же как и Крео для С6500.
Спектрофотометр меряет, возможно, точнее, но только одно и то же. То, что люди воспринимают одинаково он "видит" по-разному. Поэтому независимая, "абсолютная" калибрация по цвету им невозможна. Покажет одинаково, а для людей эти цвета будут выглядеть по-разному.
Вы не поняли принципа метамеризма. Все не так. Образцы, имеющие разные спектральные коэффициенты отражения, могут дать отдинаковое цветовое ощущение. Но образцы дающие разное цветовое ощущение в принципе не могут иметь одинаковый спектральный коэффициент отражения.
Спектральные данные избыточны для определения цветового ощущения. Из них можно вычислить все, например цветовые координаты образца при разных спектрах осветителя.
Могу порадовать: Айван при этом в Калибраторе Fiery поддерживается! Просто называется он EFI Spectrometer ES-1000.
Большое спасибо за информацию. Я бы не в жизнь не догадался.:)
5000 евро стоит этот самый EFI Color Profiler
Я писал не о EFI Color Profiler, а о EFI ColorProof XF-е.(http://www.efi.com/products/prepress/proofing/colorproof-xf/).
КолорПруф к Бизхабу прицепить нельзя.
Вот ОКИ удалось договориться с ЭФИ по этому поводу, но продают они этот комплект 9600XF существенно дороже.
А у нас ОКИ договорился с Гейделем по поводу подключения 9600 к МетаДименшн и ПринтОпен в качестве экмперимента.
Тут еще ИМХО дело в соотвестствии родного PS драйвера оригинальному PS. У ОКИ многие посткрипт фишки типа управления растром в драйвере - открыты, у Бизхабов - нет.
Спектрофотометр меряет, возможно, точнее, но только одно и то же. То, что люди воспринимают одинаково он "видит" по-разному. Поэтому независимая, "абсолютная" калибрация по цвету им невозможна. Покажет одинаково, а для людей эти цвета будут выглядеть по-разному.
Вы не поняли принципа метамеризма. Все не так. Образцы, имеющие разные спектральные коэффициенты отражения, могут дать отдинаковое цветовое ощущение. Но образцы дающие разное цветовое ощущение в принципе не могут иметь одинаковый спектральный коэффициент отражения.
Спектральные данные избыточны для определения цветового ощущения. Из них можно вычислить все, например цветовые координаты образца при разных спектрах осветителя.
Нет, как раз не так. Метамеризм — это не дальтонизм, когда глаз просто не видит различия. Это сдвиг, да еще и нелинейный. И, соответственно, образцы, одинаковые ПО ИЗМЕРЕНИЯМ вашего прибора (это, кстати, еще не значит, что у них совершенно одинаковый спектральный коэффициент отражения —точность ограничена), могут выглядеть поразному.
Это ведь можно проверить — мерить как можно больше всего разного. Я предлагал на ПТ — но никто, почему-то не захотел.
Есть еще косвенные подтверждения — например, то что производители настаивают на измерении порой 5000 (!) или даже больше полей — пытаются убрать этот сдвиг, но это как вытаскиваь самого себя за волосы из болота.
Кирилл не надо давать своих определений фундаментальным научным понятиям, тем более, грубо выворачивая их наизнанку.
http://www.enci.ru/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D 1%8F_%28%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%29
Откройте тему в разделе Управление цветом на этом форуме, я бы сам открыл, но я не знаю что конкретно вы хотите и готовы обсудить.
Или все колориметрию с азов или какой-то конкретный практический аспект. Но учтите, что конкретный практический аспект потребует материальных доказательств.
Только предлагаю все ж говорить о линеаризации, чтобы не путаться в терминах.
В манулах и в софте РИПов эта процедура называется Calibration. Поэтому я называю это калибровкой. А суть ее - да, денситометрическая линеаризация.
Кстати по нонешним временам частенько TVI рассчитывают из Lab-ов, так что линеаризация уже может быть и не денситометрической.:)
стараюсь внимательно читать, очень интересна тема про линеаризацию, профилирование и калибровку печатающих устройств.
Один простой уточняющий вопрос: то, что я делаю калибруя со стекла - это денситометрическая линеаризация? т.е. профиль я не трогаю. а если я буду калибровать спектрофотометром, то я буду трогать профиль?
Кирилл не надо давать своих определений фундаментальным научным понятиям, тем более, грубо выворачивая их наизнанку.
Ильяс, да бог с ним, определением. Естественно, оно описывает ситуацию лишь с этой стороны. Как Вы хотели, чтобы Вам написали — "...а одинаковые цвета воспринимаются по-разному"? Что значит одинаковые цвета?
Но образцы дающие разное цветовое ощущение в принципе не могут иметь одинаковый спектральный коэффициент отражения.
А это утверждение не требует доказательств? В определении метамеризма об этом ничего не сказано.
А помните детский опыт с серым квадратом на зеленом и на красном фоне? Спектральные коэффициенты отражения абсолютно одинаковые, а воспринимаются — по разному. :)
Да, и не только в этом дело. Спектрофотометр никогда и не находит одинаковых коэффициентов — он пытается разность определить. Увы, неудачно.
Один простой уточняющий вопрос: то, что я делаю калибруя со стекла - это денситометрическая линеаризация? т.е. профиль я не трогаю. а если я буду калибровать спектрофотометром, то я буду трогать профиль?
То что называется процедурой калибровки в РИПе fiery - это денситометрическая линеаризация, неважно как она делается: со стекла, денситометром или спектрофотометром.
Файл, содержаший output ICC profile при этом не изменяется. Меняются кривые калибровки (линеаризации), которые нужно ассоциировать с соответствующим выходным профилем. Можно назвать их кривыми предыскажений, которые создаются на базе денситометрических измерений и Target кривых. Это тоже самое, что в Фотопринте называется Linearization table.
Что значит одинаковые цвета?
Если человек не видит разницу, то цвета одинаковые. :)
Если преходить к математике - эти цвета имеют одинаковые цветовые координаты в независимом цветовом пространстве (LAB, XYZ...)
Один простой уточняющий вопрос: то, что я делаю калибруя со стекла - это денситометрическая линеаризация? т.е. профиль я не трогаю. а если я буду калибровать спектрофотометром, то я буду трогать профиль?
То что называется процедурой калибровки в РИПе fiery - это денситометрическая линеаризация, неважно как она делается: со стекла, денситометром или спектрофотометром.
Файл, содержаший output ICC profile при этом не изменяется. Меняются кривые калибровки (линеаризации), которые нужно ассоциировать с соответствующим выходным профилем. Можно назвать их кривыми предыскажений, которые создаются на базе денситометрических измерений и Target кривых. Это тоже самое, что в Фотопринте называется Linearization table.
А если без Файри, только Эмперон?
Один простой уточняющий вопрос: то, что я делаю калибруя со стекла - это денситометрическая линеаризация? т.е. профиль я не трогаю. а если я буду калибровать спектрофотометром, то я буду трогать профиль?
То что называется процедурой калибровки в РИПе fiery - это денситометрическая линеаризация, неважно как она делается: со стекла, денситометром или спектрофотометром.
Файл, содержаший output ICC profile при этом не изменяется. Меняются кривые калибровки (линеаризации), которые нужно ассоциировать с соответствующим выходным профилем. Можно назвать их кривыми предыскажений, которые создаются на базе денситометрических измерений и Target кривых. Это тоже самое, что в Фотопринте называется Linearization table.
Ты меняешь мои "фундаментальные" представления о "цветокалибровке" :)
а AnDy, значит, занялся (уже закончил наверно) изменением дефолтного профиля (ICC)?
да, еще вопрос, есть ли у спектрофотометра функция денситометра (зависит от модели или по умолчанию)?
А помните детский опыт с серым квадратом на зеленом и на красном фоне? Спектральные коэффициенты отражения абсолютно одинаковые, а воспринимаются — по разному. :)
Да такая проблема существует, вы верно подметили и она не имеет на данный момент четкого простого решения. Идет работа в данном направлении. CIECAM... Но до массового внедрения еще далеко.
Спектрофотометр измеряет спектр из которого мат. аппарат высчитывает то что нужно. Цветовое ощущение высчитывается в аппаратно-независимом цветовом пространстве, исходя из математической модели цветового восприятия человека, полученной экспериментально, но независимость имеется ввиду именно от аппаратных данных (CMYK RGB Hexachrome...), от условий просмотра оно очень даже зависимо, обычно в полиграфии имеется ввиду стандартизованный осветитель с цветовой температурой 5000К и угловой размер элементов менее 2 градусов. Есть стандарты ISO на условия просмотра. При других условиях цветовое ощущение будет другим, краски мира при свете закатного солнца меняются радикально :) , но оно так же может быть вычислено из спектра образца и осветителя по тем же формулам.
Это вычисление необратимо. Получить спектр из цветовых координат невозможно. Будет множество решений. Метамеризм...
Да, и не только в этом дело. Спектрофотометр никогда и не находит одинаковых коэффициентов — он пытается разность определить. Увы, неудачно.
Одинаковые коэффиценты будут только если материальная субстанция будет абсолютно одинаковой, полная идентичность хим. состава. Поэтому для точной идентификации вещества в науке и криминалистике применяют спектральный анализ. Точнейший метод, но в полиграфии не это надо. Одинаковые по хим. составу (и по спектру) вещества одинакового размера всегда имеют одинаковый цвет при одинаковом осветителе (при любых осветителях), если иметь ввиду одинаковые условия окружения (см. выше).
"Спектральные фильтры" в глазу человека широкополосные, трех видов. Причем с пересекающимися полосами пропускания. Нужно определить цветовое ощущение человека. Кстати поэтому и точность такая же, как при спектральном анализе вещества не требуется и спектрофотометры размером с комнату соответственно. Человек не может глазом различать хим. состав вещества. И в полиграфии слава богу не надо добиваться этого. Нужно обеспечить "спектральное разрешение" всего лишь на порядок или два выше, чем у глаза. Это несложно и реализуется в "пластмассовых коробочках в красивой небольшой упаковке".
Разность спектров Айван измеряет с более чем достаточной для определения цветового ощущения точностью. Может также измерить спектральную характеристику реального осветителя, если очень надо.
Вот задачу получения одинакового цветового ощущения от двух плашек, лежащих на разных "фонах" так просто спектрофотометром и ICC профилем не решить. Надо изучать и применять доп. мат. аппарат. Но случаи, когда это может понадобится, мягко говоря, нетривиальны.
Что реально в жизни требуется чаще всего? Достаточно чтобы одна и таже картинка на мониторе, на струйнике (цветопробе), на лазернике и на офсетной машине в определенных условиях просмотра выглядела бы одинаково. Эти задачи профиля ICC, построенные с помощью спектрофотометра (Айван) решают. И весьма успешно.
ЗЫ И не меряют спектрофотометры никакую разность. :) Это просто у всех на слуху dE, наиболее простое и "популярное" понятие из колориметрии, математически вычисленная из спектральных значений при заданных условиях просмотра величина, условно определяющая разницу между цветовыми ощущениями. Так можно определить разницу между двумя разными образцами или разницу ощущений от образца при разных освещениях. Реально одно и тоже значение dE в разных областях цветового пространства дает разное субъективное ощущение "разницы". Этим часто и определяется скепсис к колориметрии и ставится на ней крест, мол абсолютно неточная и "кривая" наука. Но dE не является каким-то фундаментальным понятием и критерием, можно сказать что эту фишку шантажом и угрозами выцыганили технологи у колориметристов в качестве простого рецепта. И если допустим мы говорим о колористике красок или мерим одинаковые плашки в тираже или по листу, то dE может быть хорошим критерием стабильности и попадания в стандарты. Но реально допустим в "сером" или "пастельно-салатовом" мы глазом, возможно заметим и 0,5dE а в ярко-синем и 5 dE не углядим. К точности спектральных измерений это никакого отношения не имеет.
А если без Файри, только Эмперон?
В Эмпероне нету никакого линеаризатора. Но есть процедура настройки градаций на более низком уровне, на уровне аппарата. В полной версии со стеклом сканера, в принтерной с денситометром. Причем ИМХО получается парадокс, что принтерную версию фактически можно настроить гораздо лучше, чем полную. AnDy может подтвердить про свои С450Р. Т.к. к полной версии денситометр не прицепишь. А стекло оно хуже по определению, сканер все равно убогий, расчитаный на скорость, а не на цветопередачу. Но денситометр денег стоит и не малых.
Ты меняешь мои "фундаментальные" представления о "цветокалибровке" :)
а AnDy, значит, занялся (уже закончил наверно) изменением дефолтного профиля (ICC)?
да, еще вопрос, есть ли у спектрофотометра функция денситометра (зависит от модели или по умолчанию)?
Нет AnDy пока кропотливо пытается разобраться во всех галках, которые есть при создании CMYK профиля в Gretag ProfileMaker, а точнее какое конкретно влияние они оказывают в конкретном случае - С6500. Могу сказать, что это на самом деле непростое и нетривиальное занятие, об которое сломали зубы многие профессионалы. На изготовления хорошего профиля могут уйти месяцы, а если и без этого профиля в приципе все весьма неплохо и надо просто зарабатывать, то и годы. :)
Ну и речь, конечно, идет не о ковырянии в потрохах имеющегося дефолтного профайла, а о создании на основании собственных промеров своего.
Функция денситометра у спектрофотометра определяется только софтом, который поддерживает данный прибор. Там просто формулы пересчета. Но программы-линеаризаторы обычно имеют какой-то свой формат файла. Возня получается. Проще когда прибор поддерживается самой прогой-линеаризатором и формулы зашиты в нее саму.
Есть такая официально бесплатная прога X-Rite Color Port, которая работает со множеством приборов и мишеней, можно создавать свою мишень, но в определенных рамках. Потом данные измерения мишени можно из нее выплюнуть любые: от спектра до оптической плотности. Но вот потом для импорта все равно их обычно надо форматировать . Определенный порядок столбцов, шапка...
ЗЫ И не меряют спектрофотометры никакую разность. :) Это просто у всех на слуху dE...
Очень трудно общаться. Вы, как всегда слова, не совпадающие с Вашими представлениями объясняете себе (и окружающим) банальной неграмотностью оппонента.
Я не говорил, что он меряет разность. Я говорил, что он пытается ее определить. Сравнивая два измерения — эталона и текущего. Между ними — разность.
Поэтому Ваш довод об "абсолютно одинаковых коэффициентах" ничего не объясняет.
И вот эту разность он определяет неправильно.
[quote=Cheetah]
Вот задачу получения одинакового цветового ощущения от двух плашек, лежащих на разных "фонах" так просто спектрофотометром и ICC профилем не решить. Надо изучать и применять доп. мат. аппарат. Но случаи, когда это может понадобится, мягко говоря, нетривиальны.
Что реально в жизни требуется чаще всего? Достаточно чтобы одна и таже картинка на мониторе, на струйнике (цветопробе), на лазернике и на офсетной машине в определенных условиях просмотра выглядела бы одинаково. Эти задачи профиля ICC, построенные с помощью спектрофотометра (Айван) решают. И весьма успешно.
Вот теперь я, действительно ничего не понимаю. Здесь нет противоречия?
Даже оставим разные устройства. А, скажем, Колотек и Зандерс Мега — эо не разные фоны?
Причем ИМХО получается парадокс, что принтерную версию фактически можно настроить гораздо лучше, чем полную. AnDy может подтвердить про свои С450Р. Т.к. к полной версии денситометр не прицепишь. А стекло оно хуже по определению, сканер все равно убогий, расчитаный на скорость, а не на цветопередачу. Но денситометр денег стоит и не малых.
значит для С450Р используется денситометр (или спектрофотометр в роли денситометра)? какой?
а для струйника/широкоформатника процедура настройки цвета (уже не знаю как правильно обозвать :) ) отличается от той же процедуры на лазернике?
С450Р в сервисной моде для режима нстройки градаций поддерживает денситометр DTP-34.
Процедуры полной настройки цвета обычно включает
определение InkLimit
линеаризация
профилирование.
Для лазерников в обычных РИПах InkLimit не определяется.
[
Вот теперь я, действительно ничего не понимаю. Здесь нет противоречия?
Даже оставим разные устройства. А, скажем, Колотек и Зандерс Мега — эо не разные фоны?
Нет, разная бумага это не то что я имел ввиду под "разные фоны", это всго лишь разные физические условия краскопереноса, ну и может быть чуть-чуть другая точка белого. Это легко нивелируется профилем или даже не требует нивелировки.
Вы же сами подняли эту тему и упомянули один из феноменов цветового восприятия, когда один и тот же объект в окружениях разных объектов выглядит по-разному.
Вот тут куча подобных примеров http://www.psy.msu.ru/illusion/
А задачу репродукции - воспроизведения одного и того же объекта в одинаковом окружении на разных бумагах и разных принтерах профиль ICC решает. Если один из вышеупомянутых феноменов восприятия имел место на распечатке одного принтера, то он будет иметь место и на распечатке другого принтера для тех условий просмотра, для которых делался профиль.
Я не говорил, что он меряет разность. Я говорил, что он пытается ее определить. Сравнивая два измерения — эталона и текущего. Между ними — разность.
Поэтому Ваш довод об "абсолютно одинаковых коэффициентах" ничего не объясняет.
И вот эту разность он определяет неправильно.
С чего вы решили что он что-то сравнивает? Какие 2 измерения? Какая разность? Между чем и чем? Какие эталоны?
опять какой-то набор мифов....
Спектрофотометр измеряет нормированную спектральную характеристику, нормированную потому что он имеет свой собственный источник освещения. Но это не эталон. Это просто точка отсчета.
Ничего он при измерениях не сравнивает, он просто измеряет.
Сравнивают что-то если им очень надо - люди, используя результаты измерений . dE самый простой и распространенный способ сравнения чего-то по цвету.
Ничего он при измерениях не сравнивает, он просто измеряет.
Вот Вы напечатали свои 4000 полей. Он их просто измерил и — что дальше?
С возвращением из теплых краев! :)
Ну я лично для лазерника печатаю не 4000, а примерно 1000. (ИМХО достаточно).
Измерил спектр каждой плашки, а дальше зависит от программы и того чего мы собственно хотим. Айван с Gretag Mesure Tool может просто сохранить спектральный референc, который будет, например, использован для создания профиля печатного устройства с помощью Gretag ProfileMaker. Там, как только мы зададим осветитель Viewing Light Source (D50 D65 ...) спектральные данные будут пересчитаны в аппаратно-независимые цветовые координаты LAB. И теперь зная рецептуру CMYK плашек Reference Data (CMYK рецептура каждой плашки файла из которого мы печатали мишень) и полученный от них спектр Measurement Data создается таблицы соответствия CMYK-LAB и LAB-CMYK (с некоторыми плясками вокруг генерации черного - Separation) собственно грубо говоря это и будет профиль того устройства на котором эти плашки напечатаны.
С возвращением из теплых краев! :)
Спасибо! :D
Значит, сравнение происходит. Понятно, уже в софте. Я "спектрофотометром" называю весь комплекс.
Какое сравнение? Непонятно, что вы имеете ввиду. Сравнивают величины с одинаковыми единицами измерения, метры с метрами, литры с литрами, рубли с рублями... Здесь же прописывается 2 функционала, отображение аппаратного пространства CMYK на аппаратно-независимое пространство LAB (цвет) и наоборот. Даже размерности не совпадают, аппаратное пространство процентов сигнала может иметь разные размерности: 3 (RGB) 4 (CMYK) ... 6 (Hexacrome)... теоретически любое, а независимое цветовое пространство трехмерно, это научный факт, известный со времен Ньютона, получивший экспериментальные доказательства и количественное описание (в 30е годы 20 века) и имеющий физиологические основы устройства сетчатки человеческого глаза.
Имея профиль мы можем определить какой LAB (цвет) получится при данном CMYK на данной бумаге на данном принтере и наоборот каким CMYK данного принтера на данной бумаге надо изображать конкретный LAB (цвет).
Тоже самое для мониторов (сканеров, фотокоамер...) только там не CMYK, а RGB. Таким образом мы этим LAB увязываем все устройства, если для них есть профиля.
Так, объясните. Вот, Ваш прибор измерил, скажем, спектр ( не будем опускаться еще ниже), как он переводит это в Лаб?
прибор измерил, скажем, спектр ( не будем опускаться еще ниже), как он переводит это в Лаб?
http://brucelindbloom.com/
прибор измерил, скажем, спектр ( не будем опускаться еще ниже), как он переводит это в Лаб?
http://brucelindbloom.com/суперссылка. спасибо
Хорошо, уговорили.
Давайте опустимся ниже.
Ильяс, двоечник Маргулис лет несколько назад, написал ещё одну книжку для троечников - про LAB, где каньоны двумя движениями мыша становятся оазисами. Шадрину куда ссылаться, дальше начала века - на священное писание? Или в вериги и на площадь?
Ссылки идут глубже. На Максвелла, Юнга, Гельмгольца и Грассмана. Это 19й век.
В 30е годы 20го были всего лишь проведены рутинные эксперименты. Построены кривые сложения, на базе которых создан LAB.
http://shadrin.rudtp.ru/Monitors/Colorimetry_adjustment_of_displays.pdf
На самом деле ничего более подробного и толкового (по крайней мере на русском языке) нету.
Да, согласен, стебаюсь. Удивлён был - чем ему Маргулис не угодил, сектанство какое-то. Если слесаря вызывать - зачет по сопромату на пороге?
Маргулис не угодил слишком вольным обращением с понятием "цвет" и тем, что подспудно укореняет в мозгах представление, что цифры ЦМИК в файле его определяют. И то что цветокоррекция в ЦМИК это хорошо. :)
Слишком многие, научившись фокусам от Маргулиса, считают себя постигшими все тонкости работы с цветом и потом качают права.
Заметил глюк рипа при печати с эмуляцией из Adobe Reader - в других приложениях не проверял. Приносят буклет, у которого первый лист плотный, остальные на тонкой бумаге. Печатаем сначала нутрянку с эмуляцией, к примеру, евроскал. После печатаем обложку меняя лишь плотность бумаги - все, эмуляция пропала - цвет другой, хотя в драйвере она в установках осталась. Думал разовый глюк - ан нет, сегдня на абсолютно другом буклете другого автора чуть тираж не запороли. Вывели 1 на подпись, а потом выставили тираж и опять отправили - хорошо на первой странице гепатитность лиц сразу в глаза бросилась - народ в свопе делал - поймали на втором экземпляре...
Я бы сказал, что это глюк не РИПа, а драйвера.
Я тоже такое наблюдаю. ИМХО связано с тем, что как-то сам включается двусторонний обмен (Update) и цветовые настройки сбрасываются в те, что стоят в самом РИПе, а они могут отличаться от того что ты хочешь.
Поэтому обычно при тираже мы печатаем 1 пробный экземпляр, а потом, если все совпало, то просто заходим на РИП через CWS выбираем отпечатанное задание, меняем кол-во и нажимаем там Print.
Вообще pdf можно прямо грузить в РИП без Акробата, но часто надо сделать Fit to Page, т.к. случаи когда макеты делаются с точным учетом формата бумаги и полей - единичны.
Запустили вчера С5500, а сегодня уже печатали тиражи. Качество просто великолепное. Как в Конике могли тесты так плохо напечатать 1,5 мес. назад? С Xerox DC 240/250 вообще нельзя сравнивать
P.S. Пришёл посмотреть аппарат покупатель моей Дуси. Посмотрел, взял отпечаток и со словами "пойду грустить" ушёл.
Маргулис не угодил слишком вольным обращением с понятием "цвет" и тем, что подспудно укореняет в мозгах представление, что цифры ЦМИК в файле его определяют. И то что цветокоррекция в ЦМИК это хорошо. :)
Слишком многие, научившись фокусам от Маргулиса, считают себя постигшими все тонкости работы с цветом и потом качают права.
Ильяс, не понимая в чём фокус, нельзя понять ЛАВ. Чтобы отрицать, надо владеть. Оно ремесло, на самом деле, и кто как перекрестится, дело десятое. Я на днях 10 лучших спортсменов из ЛАБ печатал, времени не хватило в CMYK вылизывать, а на офсет не прокатило бы.
А лет 20 тому назад я думал 2 недели, как направить взрыв, чтобы титан отформить. Получилось.
С Xerox DC 240/250 вообще нельзя сравнивать.
Как-то не вызывает все это доверия. Может попробуем сравнить? Выберем пяток независимых экспертов с форума. Пусть они кинуть нам незнакомый файл. Вы напечатаете, я напечатаю — пусть смотрят.
Печатающий
21.04.2008, 19:22
С Xerox DC 240/250 вообще нельзя сравнивать.
Как-то не вызывает все это доверия. Может попробуем сравнить? Выберем пяток независимых экспертов с форума. Пусть они кинуть нам незнакомый файл. Вы напечатаете, я напечатаю — пусть смотрят.
Хорошая мысль...куда отсылать файлы? :wink:
ЦифраМиг
21.04.2008, 19:49
Пусть они кинуть нам незнакомый файл. Вы напечатаете, я напечатаю — пусть смотрят.
Только при условии, что дополнительной обработки печатающегося файла производится не будет.
Только готовый к печати файл-открыл,запустил.
Пусть они кинуть нам незнакомый файл. Вы напечатаете, я напечатаю — пусть смотрят.
Только при условии, что дополнительной обработки печатающегося файла производится не будет.
Только готовый к печати файл-открыл,запустил.
Да, уж, естественно.
Я же не изверг — бить маленьких.
Вы, кстати, попробуйте сами.
Напечатайте у ПА, думаю он не откажет, и у меня — милости прошу.
Печатающий
21.04.2008, 19:57
Пусть они кинуть нам незнакомый файл. Вы напечатаете, я напечатаю — пусть смотрят.
Только при условии, что дополнительной обработки печатающегося файла производится не будет.
Только готовый к печати файл-открыл,запустил.
ПДФ-ка подойдет? (кореловский макет под офсет из него ПДФ), ну возьмите меня в эксперты :roll: :D
Да, мне все равно.
Только, чем больше там будет сложных элементов — тонких линий, вывороток, градиентов и т.д. и чем качественнее будут картинки — тем лучше.
Печатающий
21.04.2008, 20:23
Да, мне все равно.
Только, чем больше там будет сложных элементов — тонких линий, вывороток, градиентов и т.д. и чем качественнее будут картинки — тем лучше.
Ну так это, куды высылать :roll:
А мы, болеющие за конику, подскажем правильные галки в драйвере :)
ЦифраМиг
21.04.2008, 23:39
Так надо условия расставлять - либо печатаем один и тот же файл на дефолтных настройках двух аппаратов - чей то 252-ой, и чей то С5500/6500.
Или калибровку и нужные галки не будем рассчитывать как чит? :D
Так надо условия расставлять - либо печатаем один и тот же файл на дефолтных настройках двух аппаратов - чей то 252-ой, и чей то С5500/6500.
Или калибровку и нужные галки не будем рассчитывать как чит? :D
Вопрос надо ставить так: давайте печатать кто как умеет. Я видел блондинок, которые ездили на форде фокусе с автоматом на выжатой кнопке овердрафт два года. Дуры. Нам не пристало уподабливаться им. Не умеете ставить галки - Ваши проблемы. Техника тут не при чем.
Если будет тестовый файл, готов вывесть на своем Canon CLC5000.
А я готов это сделать на Epson R220 :)
Раз уж опять все в детство впали.
Печатающий
22.04.2008, 18:48
Так надо условия расставлять - либо печатаем один и тот же файл на дефолтных настройках двух аппаратов - чей то 252-ой, и чей то С5500/6500.
Или калибровку и нужные галки не будем рассчитывать как чит? :D
Пущай каждый печатает в своем "максимальном" качестве -т.е. какие галки считает нужным- такие и ставит...
А я готов это сделать на Epson R220 :)
Раз уж опять все в детство впали.
Я бы не подписался под Epson 220. Профиль может чуть помочь, Adobe RGB, иначе из CMYK получится ужас.
В Акробате Профф на закладочке Print-Advanced выбираем нужный RGB профиль и все будет нормально с CMYK. Цветопроба через Акробат с RGB-output по Шадрину. :)
Только такая цветопроба не всегда работает. И иногда галок в РИПе не хватает.
Content-Press
18.06.2008, 07:26
С Xerox DC 240/250 вообще нельзя сравнивать.
Как-то не вызывает все это доверия. Может попробуем сравнить? Выберем пяток независимых экспертов с форума. Пусть они кинуть нам незнакомый файл. Вы напечатаете, я напечатаю — пусть смотрят.
Так давайте сделаем красивый PDF - разместим на нем красоток, шкалы, фрукты и напишем что-то необидное, ссылку дадим, каждый напечатает, хоть на матричном, зачем R220 мучать, а потом у меня выставку сделаем, там и помотрим, а я на всяк случай офсетом это добро пропечатаю с CtP, +Chromalin с пленочек выведу+ Sherpa 43, таблички сделаем, а потом с спекторофотометром будем вмете бегать и мерять.
Шутка конечно, но мой DC250, когда его привезли печатал так бездарно, что KM 450 рядом не валялась, но сейчас я на нем пробы делаю и достаточно успешно:)
Content-Press
18.06.2008, 07:30
Запустили вчера С5500, а сегодня уже печатали тиражи. Качество просто великолепное. Как в Конике могли тесты так плохо напечатать 1,5 мес. назад? С Xerox DC 240/250 вообще нельзя сравнивать
P.S. Пришёл посмотреть аппарат покупатель моей Дуси. Посмотрел, взял отпечаток и со словами "пойду грустить" ушёл.
Вы не правы, я хочу купить 6500, DC250 будет лучше, но 6500 экономнее будет, либо Ваши люди не умеют обращаться с DC250. Скорее надо иметь и то и другое, что я и собираюсь сделать.
Запустили вчера С5500, а сегодня уже печатали тиражи. Качество просто великолепное. Как в Конике могли тесты так плохо напечатать 1,5 мес. назад? С Xerox DC 240/250 вообще нельзя сравнивать
P.S. Пришёл посмотреть аппарат покупатель моей Дуси. Посмотрел, взял отпечаток и со словами "пойду грустить" ушёл.
Вы не правы, я хочу купить 6500, DC250 будет лучше, но 6500 экономнее будет, либо Ваши люди не умеют обращаться с DC250. Скорее надо иметь и то и другое, что я и собираюсь сделать.
Во-первых, "Ваши люди" это был я и мне действительно было интересно качество печати на 5500, и мне их напечатали в Минолте московской плохо, даже не смогли выставить шкалы плотности и метки.
Во-вторых, DС 250 как раз справился с тестами и оттиск был великолепный.
В-третьих то, что эти два аппарата действительно нельзя сравнивать именно по прикладным параметрам, о чём писалось неоднократно: печать на меловках, максимальный размер и плотность бумаг из лотков, превосходные возможности регулеровок лицо-оборот, скорость, прижим, температура и т.д.. DC250 действительно отдыхает.
Content-Press
19.06.2008, 02:19
Запустили вчера С5500, а сегодня уже печатали тиражи. Качество просто великолепное. Как в Конике могли тесты так плохо напечатать 1,5 мес. назад? С Xerox DC 240/250 вообще нельзя сравнивать
P.S. Пришёл посмотреть аппарат покупатель моей Дуси. Посмотрел, взял отпечаток и со словами "пойду грустить" ушёл.
Вы не правы, я хочу купить 6500, DC250 будет лучше, но 6500 экономнее будет, либо Ваши люди не умеют обращаться с DC250. Скорее надо иметь и то и другое, что я и собираюсь сделать.
Во-первых, "Ваши люди" это был я и мне действительно было интересно качество печати на 5500, и мне их напечатали в Минолте московской плохо, даже не смогли выставить шкалы плотности и метки.
Во-вторых, DС 250 как раз справился с тестами и оттиск был великолепный.
В-третьих то, что эти два аппарата действительно нельзя сравнивать именно по прикладным параметрам, о чём писалось неоднократно: печать на меловках, максимальный размер и плотность бумаг из лотков, превосходные возможности регулеровок лицо-оборот, скорость, прижим, температура и т.д.. DC250 действительно отдыхает.
Так спектрофотометр купите и будет в Вашем доме счастье.
Да есть у меня спектрофотометор и печатает аппарат даже с дефолтными настройками прекрасно. Плохо напечатали образци другие люди (в Минолте) давно. Дело прошлого.
Прошу прощения, если уже совсем не в тему...
Дело касается пресловутой злабовской розы. Пролистал всю ветку до конца, но так и не нашел ни одного упоминания о том, что эта роза злонамеренно поделена изготовителями теста вообще без Black. То ли для всех присутствующих этот факт уже настолько очевиден, что о нем не принято говорить, то ли...
Непонятны попытки "красиво" напечатать заведомо провокационный тест. Эту розу переделить надо по-любому! если только не на струйный принтер слать...
Просветите, плиз, чем дело увенчалось. Не хотелось бы уподобляться герою Рязанова из "Гаража", который проснулся в конце обсуждения :)
Не хотелось бы уподобляться герою Рязанова из "Гаража", который проснулся в конце обсуждения :)
а так оно и есть :D
Непонятны попытки "красиво" напечатать заведомо провокационный тест. Эту розу переделить надо по-любому! если только не на струйный принтер слать...
Просветите, плиз, чем дело увенчалось. Не хотелось бы уподобляться герою Рязанова из "Гаража", который проснулся в конце обсуждения :)
Так она и переделивается в РИПе, если стоят соответствующие галки в CMYK Simulation. Печатается вполне "красиво". :)
а так оно и есть :D
Ну я примерно так и думал, ничего страшного... главное, все прояснилось. :)
Мы также печатали данный тест без проблем на ДС 12, ДС 250 и даже на Роланд 645.
Проблема была в том, что при CMYK Simulation=None эта роза печатается безобразно. И это неудивительно, тени, сформированные вообще без черного канала выглядят неприглядно. Ставишь CMYK Simulation= например ISO Coated (можно и другой), происходит цветоделение, появляется канал черного, убавляется составляющая CMY в тенях и все становится нормально. Тени "прорезаются".
А CMYK Simulation=None возникает соблазн поставить, чтобы получать "чистые" цвета, особенно желтый.
kazan_print
06.12.2008, 14:10
Вчера общался с сервисником. Вместе проитирали ролики на бизхаб с500. Он расказал, что для последних моделей серии про разрабатывались специальные ролики, которые повышают эффективность работы с меловкой, но он точно не уверен.. Правда ли это? можно ли их пользовать для младших моделей серии ПРО?
Вчера общался с сервисником. Вместе проитирали ролики на бизхаб с500. Он расказал, что для последних моделей серии про разрабатывались специальные ролики, которые повышают эффективность работы с меловкой, но он точно не уверен.. Правда ли это? можно ли их пользовать для младших моделей серии ПРО?
Угу. Во всяком случае у 5501 все прекрасно
Угу. Во всяком случае у 5501 все прекрасно
а что еще интересного именно в с5501? Говорили, что там новый тонер. Ну и как он себя показывает?
Угу. Во всяком случае у 5501 все прекрасно
а что еще интересного именно в с5501? Говорили, что там новый тонер. Ну и как он себя показывает?
А как мне сравнить то? 6500 и 5500 у меня не стояли. Покопийка дешевле предложена чем на 6500 на рупль.
на рупль это очень сильно, при цене-то примерно в 3 рупля :)
впрочем сейчас с курсом евро, все может измениться
Вчера общался с сервисником. Вместе проитирали ролики на бизхаб с500. Он расказал, что для последних моделей серии про разрабатывались специальные ролики, которые повышают эффективность работы с меловкой,
С меловкой (тяжёлой) на 500 три засады были.
1. При печати с дуплексом, тонерным воском засаливаются ролики.
2. Люфтят шестерни передачи на ролики регистрации.
3. бумага не ложится в "пузырь" перед 2й регистрацией.
1. и 2. в совокупности вызывают проскальзывание переднего края под ролик второй регистрации, что вызывает "гуляние" изображения относительно передней кромки листа в тираже (с последующим сексом на резке и браком совмещения с оборотом). Лечится жёсткой фиксацией шестерёнок на валах (я в пазы со штифтами густой пва капал) и регулярным мытьём роликов.
3. вызывает "вертолёт" лица с оборотом.
Возможно где то писалось - поиском не нашел.
Как зависит скорость печати от типа (толщины) бумаги у 6501?
Я правильно понимаю что аппарат может печатать на той же мелованной бумаге что и на офсет идет?
Без финишера какой то лоток приемный имеется?
у аппарата 3 скорости - 65, 45, 32 А4/мин. Может быть искуссственно введена доп. задержка.
Вот так заявить смело, что любая меловка для офсета пойдет на С6500 нельзя, но в первом приближении можно. :)
Вы покупаете либо финишер либо выходной лоток. И то и другое стоит денег.
Вот так заявить смело, что любая меловка для офсета пойдет на С6500 нельзя, но в первом приближении можно.
как это выражается ? Мажет, проскальзывает?
Вы покупаете либо финишер либо выходной лоток. И то и другое стоит денег.
Финишер только вижу, лоток не вижу. Я правильно понимаю что у финишера fs520/fs607 возможно два варианта вывода вниз приемка и наверх лоток?
1) Я не ставил задачу попробовать все имеющиеся в мире меловки для офсета на С6500. :)
2) Я не знаю где Вы смотрите и что видите/не видите. Выходной лоток нужно покупать, если без финишера. У финишеров 2 выходных лотка. Большой и маленький. Еще сверху на них может быть дополнительно установлен вставщих обложек.
Я не ставил задачу попробовать все имеющиеся в мире меловки для офсета на С6500.
Я об этом и не спрашивал, я спрашивал какие возникают проблемы с меловкой?
Я не знаю где Вы смотрите и что видите/не видите. Выходной лоток нужно покупать, если без финишера. У финишеров 2 выходных лотка. Большой и маленький. Еще сверху на них может быть дополнительно установлен вставщик обложек. Известно где - в маркетинговых материалах)) Нашел материал со спецификациями всех возможных модулей - только там увидел маленький лоток. Он действительно маленький )) Там же увидел что существует основной модуль без сканера (никак не мог придумать применение ему, ну не нужен он нам).
Еще один вопрос - какая разница между внешними рипами EFI и Creo кроме названия и интерфейса? Есть существенные различия в производительности, в алгоритмах растрирования выраженное в качестве печати? Кстати какие линиатуры доступны для печати?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot