Просмотр полной версии : presstek 52di
а сколько стоит такой станок?
http://www.youtube.com/watch?v=rpsZxV_tAz8
ЦифраМиг
30.01.2010, 17:26
ты на пластинах разоришься
зато на тонере, фотиках и печке съекономлю :)
Александр В.
30.01.2010, 20:05
На полиграфинтере мне озвучили цену на Di34 в размере 250 000 евро.
Бушный, после капремонта 230 000 евро.
Di52 наверняка будет раза в 1,5-2 дороже.
Pavel Pechatnikov
30.01.2010, 21:54
а чем эта шняга лучше чем гейдель QM-46DI? бэушный гейдель не дороже 50-75 килоевро стоит.
ну схема другая, разные они вобщем
вот что их объединяет, так это дороговизна. На самом деле за цену 52 di можно первый формат с ctp купить.
ЦифраМиг
30.01.2010, 23:08
brosko, так а найдешь ли ты полноценное применение первому формату?Загрузку сможешь найти?
Знаешь, большой формат не всегда хорошо.Лучше и правильнее, имхо, А3+.ну,или второй, но никак не первый.
хорошо, по просьбе Цифрамига будем смотреть на А3
Александр В.
30.01.2010, 23:35
вот что их объединяет, так это дороговизна. На самом деле за цену 52 di можно первый формат с ctp купить.
Вот именно! Я в свое время эти Di считал и так и эдак - ну не получается с ними ничего хорошего, хоть ты тресни. За их стоимость можно гораздо более гибкое в использовании оборудование поставить.
гибкое то оно требует спецов кучу, а тут один оператор и все.
кстати, а сколько стоит новая ryobi 524gx +2 штуки ctp под нее?
ЦифраМиг
31.01.2010, 00:18
Раёба кстати тема.
http://www.ryobi-group.co.jp/en/projects/printing/products/520gx_se.html
но они тоже стоят дай боже
У нас поставили себе года два назад одни ребята. Регулярно, по слухам, что-то вылетает тыщ на сто.
слухами земля полнится :). Мало ли что они там поставили, ни модели, ни года выпуска, ни что там вылетает не знаешь.
У нас поставили себе года два назад одни ребята. Регулярно, по слухам, что-то вылетает тыщ на сто.
угу)
ругают) а сами небось вторую покупать собираются)
ну нахвалят они ее вам. а зачем им это надо?)
если вы купите и себе и поставите рядом)
У нас поставили себе года два назад одни ребята. Регулярно, по слухам, что-то вылетает тыщ на сто.
кстати, если сравнивать цифру с офсетом, то у нас регулярно вылетают фотики и разные там печки, тоже за копейки :)
KALENDAR.RU
01.02.2010, 00:11
Технология DI не оправдала себя и от нее начали отказываться.
Эти машины должны конкурировать одновременно и с цифрой и с офсетом, а этого не произошло.
В принципе, можно придумать локальную задачу, под которую подходят эти машины, но на практике этих задач крайне мало и машина способна работать в суперузкой нише, поэтому она нежизнеспособна.
Что касается Геделей QM - это отдельная песня, могу рассказать, если кому интересно
вот это слова доисторические. Щас тиражи как раз ужались до тех величин, на которых DI чувстсвуют себя как рыбы в воде. Цены на пластины тоже упали. То есть, себестоимость ниже чем на цифре, при этом тиражность и качество как у офсета, а оперативность сравнима с цифрой и намного опережает офсет. Плюс ко всему, управление станком на уровне управления цифрой, один оператор у пульта и делай што хош.
кстати. Почему в свое время, практически сразу как сотворили DI, стали отказываться от технологии. Было это лет десять назад, воды после того убежало немеряно. На гейдельберговом станке было аж 4 термоголовки, что удорожало машину и такое кол-во голов увеличивало вероятность отказа машины. У райоби 2 головы, ибо схема не планетарная, а сателитная. Сейчас каскадная подача бумаги по широкой стороне и размер чисто стандартный 52х37. Выход на тираж 10 минут. Скорость до 10000 тысяч цифре пока и не снится. Средняя тиражность 500-5000 до 20000. Все. Что и требуется сегодня.
слухами земля полнится :). Мало ли что они там поставили, ни модели, ни года выпуска, ни что там вылетает не знаешь.
Все есть, надо только поиск запустить.
06.12.2006
КОМЛАЙН запускает Presstek 34DI в Твери
Специалисты ГК «КОМЛАЙН» завершили инсталляцию цифровой офсетной печатной машины Presstek 34DI в издательско-полиграфической фирме.
По словам коммерческого директора, решение приобрести Presstek 34DI было связано с необходимостью изготовления малых и средних тиражей полиграфической продукции. «Высокое качество и оперативность печати, низкая себестоимость, малая площадь, занимаемая машиной, а также отсутствие промежуточных участков (формного и копировального) и стали основными факторами, которые повлияли на выбор Presstek 34DI».
Машины Presstek с экспонированием форм прямо в печатной секции (технология Direct Imaging) являются самым оперативным и экономичным решением из существующих на рынке коммерческой полиграфии. По сравнению с цифровыми и традиционными офсетными печатными машинами, они обеспечивают самое высокое качество печати и самую низкую себестоимость на тиражах от 250 до 20000 отпечатков. Линиатура печати - 300 lpi. Оригинальная конструкция с центральным печатным цилиндром дает возможность Presstek 34DI работать с материалами толщиной до 0,5 мм. Кроме того, полностью автоматизированное управление позволяет обслуживать устройство всего одним оператором.
KALENDAR.RU
01.02.2010, 00:28
Вы ошибаетесь, Дмитрий
1. Качество НА СЕРЬЕЗНЫХ работах ниже, чем у классического офсета. Ну, ладно, серьезное качество мало кому нужно, забьем
2. Оперативность - да, несколько быстрее, чем у спидака+СТР, но часто ли нужна такая оперативность? Большинству вполне достаточно если сделают за день, а это уже может спидак+СТР.
3. Зато спидак может и большие тиражи гнать, и качество лучше и расходники дешевле
4. Управление станком все-таки посложнее, чем цифрой, не обольщайтесь
ругают) а сами небось вторую покупать собираются)
Информация пришла не от них. Мне ее никто не хвалил и никто не ругал.
Просто в беседе другие люди привели факты.
ПА, я видел это качество еще лет десять назад, как только их начали делать, уже тогда качество было выше нынешней цифры. Чуть ниже офсета тогда было лишь за счет того что точка на офсете была стабильнее. Все.
Да, если тираж огромный, то типа на офсете обычном лучше. Но на DI тоже делают огромные тиражи и ничего. Какая сложность то на DI вывести повторно формы? Прожиг 5 минут.
Управление сложнее? С какой это стати?
Hank, ну ты говоришь вылетает. Что вылетает? И как периодично? Знаешь, тут читал презентацию одной конторы, они взяли аниколор и при этом твердили, что перед этим они брали DI, работали на ней несколько лет и так не смогли дать ей ума. После прочтения того опуса возникло подозрение, что ума надо было давать не машине, а работникам.
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 00:54
Что касается Геделей QM - это отдельная песня, могу рассказать, если кому интересно Да, интересно. С удовольствием послушаю
ПА, вы начали петь? в том плане ждать или не ждать :)
кстати, интересная штуковина, на сайте райоби есть 34DI и почему-то нет 52DI, хотя они ее сделали и причем не так давно.
и что заметил, в кодаке дизайнеры хорошие сидят. Одна и та же машинка у райоби и у них, но в их исполнении смотрится как конфетка. И кеноновский 7000 в их обличии тоже привлекательнее выглядит.
brosko, я как ты в офсете не работал.
При случае спрошу об этом.
А вообще надо смотреть по распространенности этих машин в регионах.
У нас вот только одна стоит. Хотя типух помимо полиграфов туева куча.
Если это такой хороший аппрат, что ж тогда они мало распростанены?
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 01:04
дык дорогие они
вот именно, дороги. Дело то в чем. Покупая обычную машинку народ может поэкономить купив даже не фотонабор, а обычную раму. А тут хошь не хошь надо сразу вроде как брать полный комплект современных технологий, оттуда и дороговизна. А так если посудить, то что, тонерные цифры дешевы или индига копейки стоит или ctp для офсета за копейки торгуют?
KALENDAR.RU
01.02.2010, 01:13
Ну, расскажу, но - в двух словах, поздно уже...
Итак, Гедельберг Квикмастер. Видел я ее в работе в одной типографии, которая печатает много заказов для Билайна.
Печатает на скорости 10000 в час, быстро перенастраивается с тиража на тираж, красотища... но!!!
1. Стоит это чудо 70 000 (во всяком случае раньше так стоила)
2. Она вся пластмассовая,легендарной надежностью Геделя тут и не пахнет
3. Абсолютно слепая приемка - что там выходит из станка на бешенной скорости - не видно
4. Ремонт дорогой, а поломки нередки, учитывая ее пластмассовость
5. В отличие от ромайора! он не может выкатать один приладочный лист на малой скорости - выдает сразу пачку. На малых тиражах, да на дорогой бумаге - проблема...
Брать неновую - стремно, особенно до 2000 года, там какой-то конструктивный трабл был, какой - не помню.
Вобщем, облизнулся я и махнул рукой...
ПА, каких 70000??? 700000 наверное :)
фу ты, ПА, http://www.youtube.com/watch?v=rpsZxV_tAz8 или с лаком
http://www.youtube.com/watch?v=5EwypBNmPok
смотрите хоть засмотритесь куда там оттиски падают :)
кстати, плюс еще какой, приводку делать не нужно.
ПА, вот вам DI, после 2000 года
http://www.second-print.ru/equipment/303/22269.html
почитай задарма отдают
на счет листа, на ромайоре полистная подача, а на этих система проводки сразу на три листа. У гейделя не помню сколько.
KALENDAR.RU
01.02.2010, 01:22
brosko,Дмитрий, я говорил о Квикмастере, а не о ДИ, квикмастер - классический офсет, только с опциями быстрой переналадки с тиража на тираж.
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 01:23
ну тут 80 к/евро
гейдель 46di за 40-50 к/евро реально купить
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 01:24
ПА, а я говорил про DI все же. их почему-то часто называют QM46-DI
вот вы интересный, на обычном офсете надо пару сотен извести это нормально, а тут несколько листочков проблема.
а причем тут обычный квик мастер, который не DI?
обычный квикмастер от DI отличается как самолет от космического корабля.
короче, ПА, вы не о том рассказываете. Двойка вам за неподготовку к предмету.
http://www.compuart.ru/article.aspx?id=8665&iid=356
Главным достоинством оборудования DI является сокращение времени настройки машины вследствие отсутствия необходимости регулировки приводки красок. Это делает экономически эффективным их применение для печати малых тиражей. Однако насколько малых? В специализированной литературе встречаются утверждения, что машины DI эффективно применять для печати тиражей от 500 до 20 тыс. экземпляров. Однако 20 тыс. — цифра совершенно несуразная. Если речь идет о разовых заказах, то верх ний потолок будет определяться тиражестойкостью печатной формы, а она зависит от типа формного материала и различна для разных машин. Если же речь идет о значительных объемах — двадцатитысячных тиражах, то использовать для их печати машину DI нецелесообразно, гораздо выгоднее приобрести более дешевую традиционную машину и, при необходимости, комплект формного оборудования.
Если обобщить различные варианты расчетов, доступные в открытых источниках, то получается, что максимально эффективно использование машин DI для печати тиражей от 400 - 500 до 1000 - 2000 экземпляров. При больших тиражах выгоднее применять традиционные офсетные машины, при меньших — цифровые печатные машины.
Главным недостатком машин DI является их значительно б о льшая стоимость по сравнению с традиционным оборудованием. Покупая систему DI, типография платит не только за печатную машину, но и за устройства изготовления форм, количество которых равно числу печатных секций. Причем эти устройства используются для изготовления форм только для соответствующих печатных секций и во время печати тиража простаивают. Очевидно, что во многих случаях гораздо выгоднее купить обычную печатную машину и устройство CtP, которое будет обслуживать весь парк печатной техники.
Еще одной проблемой является малый выбор формных материалов для систем DI, их высокая стоимость, а в случае печати без увлажнения — еще и высокая стоимость специальных красок.
рудтп обсуждение
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=24165
и паблиш полурекламная переводная статейка
http://www.publish.ru/articles/4393628/text/4411827/_p1.html
KALENDAR.RU
01.02.2010, 01:44
а причем тут обычный квик мастер, который не DI?
Блин, я не понял сходу! :)
У меня "квикмастер" ассоциируется с обычным квикмастером, а DI я так и на зываю...:)
Извините меня :)
что значит извините? нет уж, приводите аргументы против :)
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 01:49
ну а про DI что скажешь?
KALENDAR.RU
01.02.2010, 01:51
Про ДИ я уже сказал, пару страниц назад... другое дело, что Броско меня не понял, поэтому мои аргументы его не убедили...
Ну, пусть он тогда скажет о преимуществах ДИ перед офсетом и цифрой. Пусть скажет, зачем нужен ДИ
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 01:55
тиражи 500-2000 А3 4+4
Это в основном типичные "рекламные" тиражи к выставкам и тп мероприятиям
на райоби термоголов всего две. Конструкция машины лучше чем у гейделя, практически повторяет конструкцию обычной четырехкраски. Что касается типа простоя термоголов. Средний тираж какой написан? 2000 листов? это 12 минут печати. То есть головы не работают всего 12 минут. Если посчитать время работы голов на обычном офлайновом сеттере, то там время простоя будет куда выше. Что касается краски, то сранивать нужно не просто тупо с офсетной краской, а с тонерочком тоже. Что касается типа дороговизны печати больших тиражей, то, эта разница цен в стравнении с офсетом чисто эфемерная. Вобщем фигня все это.
ПА, о хреновости технологии говорили давно, а щас говорят потому что выгодно так говорить. А между тем, все так изменилось, что как раз-то DI щас и лучший вариант. Но не дешевый, потому что надо заплатить за все.
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 01:58
Дим, ну давай теперь как Артем vs Садовников расшифруй в цифрах. (мне правда интерсно, тк стоит выбор в каком направлении двигаться - диай или 6501 какойнить при том что 240я есть)
вы посмотрите на пресстек 52DI. И чем он хуже обычной четырехкраски? И при этом один человек управляется со всем процессом и места занимает чуть-чуть и качества до 300 линий вам мало?
ты сравниваешь какие-то разные вещи
ens, это старые доводы
2+2=4 это тоже древний довод;) и что? а новые доводы про "древнюю" технологию какие?
здесь нужно просто считать.
причем все - и стоимость спецформ, спецкрасок, спецсервисного контракта от 20-40 тыс.у.е. в год и т.д. а потом решать, во сколько обойдется и нужна ли эта "оперативность":)
ЗЫ. персонализации на диай нет, ясно дело.
KALENDAR.RU
01.02.2010, 02:01
Сорри, я завтра напишу, чем хуже ДИ...
DI, это настоящий офсет. Если сложить цену новой четырехкраски (а тут надо сравнивать с аниколором, который тоже не копейки стоит)+ctp+помещение не малое+работников человека три, то получится не меньше чем DI, я так думаю.
ens, это старые доводы
вы посмотрите на пресстек 52DI. И чем он хуже обычной четырехкраски? И при этом один человек управляется со всем процессом и места занимает чуть-чуть и качества до 300 линий вам мало?
а тем плох, что сломается он и сколько в Элисте ждать сервисника?
сервисный контракт на новый девайс стоит - написано выше.
но и новый девайс (диай от гейделя) стоил когда то то ли 400 то ли 700 тыс.евро.
а старый возьмут на сервис? почем?
сколько будут стоить формы и краска.
и что известно про "качество" сухого офсета?
В киеве купили один на страну ДИАЙ.
потом попробовали продать.
потом плюнули.
так и стоит.
а б.у. диай при желании найти можно и за десяток другой тыщ евриков-фунтиков.
вот только зачем?
ПА, о хреновости технологии говорили давно, а щас говорят потому что выгодно так говорить. А между тем, все так изменилось, что как раз-то DI щас и лучший вариант. Но не дешевый, потому что надо заплатить за все.
"DI щас и лучший вариант" - так выгодно говорить тем, кому выгодно говорить :)
буквально вчера на упомянутом американском ПринтПланете вчера про диай видел старую тему, где ругали торговых представителей, торговавших диаем.
а в той же Японии делают тиражи от 50 экз. на нормальных полноценных офсетах + СТП и не парятся концепткарами особо в практической жизни.
Если сложить цену новой четырехкраски (а тут надо сравнивать с аниколором, который тоже не копейки стоит)+ctp+помещение не малое+работников человека три, то получится не меньше чем DI, я так думаю.
и при этом аниколор будет конкурентоспособен, а диай - нет.
DI, это настоящий офсет. Если сложить цену новой четырехкраски (а тут надо сравнивать с аниколором, который тоже не копейки стоит)+ctp+помещение не малое+работников человека три, то получится не меньше чем DI, я так думаю.
сухой офсет.
спецформы.
спецкраски.
спецсервис.
дорого и т.д.
но в буклетах красиво все.
в общем, надоело мне спорить и доказывать:)
Понимаете в чем дело то. Если вам не охота морочиться большой типухой, то DI самое то. Про дороговизну материалов. Нельзя тупо сравнивать эти материалы с офсетными материалами. Их надо сравнивать в купе с цифровыми материалами, потому что машинка занимает место и цифры и офсета одновременно. В сравнении с цифрой значительно лучшее качество настоящего офсета, в сравнении с офсетом просто легкая оперативность. И дело не в том, есть у вас необходимость делать быстро или нет, просто работать на DI легко, а офсет даже малый он и есть офсет, это целое производство, которым надо заниматься, сответственно нужен штат и помещения. Или тут кому-то кажется, что офсет требует небольших затрат? Или кому-то кажется что на цифре затрат нету?
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 02:10
а б.у. диай при желании найти можно и за десяток другой тыщ евриков-фунтиков.
вот только зачем?
ну? а в чем проблем? сказал А говори и Б
на секонде стоит за 85 тыщ, я же давал ссылку
http://www.second-print.ru/equipment/303/22269.html
ens, а на цифре что, все не спец???
на цифре этих спец еще больше чем на DI на круг.
Вот ты говоришь, вылетело у них там на сотню. А ты знаешь сколько расходники и зип на с6500 стоят?
http://www.second-print.ru/equipment/303/22269.html
ну за эти или схожие деньги можно из той же оперы - Риоби 74 Карат - найти, при желании. Диайки гейделевские в Европе бывают 20-30 тыс. евро-фунтов, при желании и от 10-20 тыс.
ens, а на цифре что, все не спец???
краткое резюме: нужно рассматривать не сферического коня в вакууме, а конкретные варианты для каждой ситуации, рынка, типографии, региона и (!) бизнес-плана.
на принтпланете кого только и за что только не ругают, не стоит обольщаться, что немцу смерть, то русскому хорошо :)
карат это kba, а не райоби. Райоби это пресстеки. А гейделевские как раз то и хуже.
карат это kba, а не райоби. Райоби это пресстеки. А гейделевские как раз то и хуже.
да, сорри, кба,
но у них тоже вместе и с риоби диай разработки
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 02:29
а кэбэашный карат?
если пресстеки живут и даже развиваются, то карата не слышно и не видно, собственно как и бергов.
Pavel Pechatnikov
01.02.2010, 02:37
и что нам хэто дает? если кба джиниус 5ти красочная занимает 5 кв/м и больше их не было, то что из этого? что нам это НЕ дает? они перестанут к ним пластины выпускать или еще чего?
смотри схемы расположения цилиндров, то есть практически классическая схема как у обычной райоби
а у гейделя схема di, вообще не классическая.
a.shelest
16.12.2010, 20:19
Решил обновить тему, к тому же есть вопросы по di. серьезно рассматриваем вариант покупки presstek 34di, хотелось бы послушать людей кто пользуется данной технологией. по заявлениям комлайна, подготовка машины к тиражу обойдется в 800-900р. (прожиг форм, чистка смывка и пр.) и сама себестоимость 1 оттиска на тираже не превышает 10коп. так вот, на самом ли деле это так и какие подводные камни стоит ждать/не ждать...
Александр В.
16.12.2010, 21:07
У DI технологии очень узкая ниша. При малых тиражах ее подпирают цифровые аппараты, на более высокие тиражи не пускает стандартный офсет. К тому же учтите стоимость самого девайса и то, что эту стоимость надо как-то отбить...
С Комлайном общался по поводу этой машины на последнем "Полиграфинтере". Очень они мне не понравились своей тягой к впариванию. Порой откровенно дезинформируют клиента. В общем, я бы не связывался ни с Комлайном, ни с Di.
Если есть такие деньги, купите отдельно офсет, отдельно Ctp. Выйдет дешевле и большее заказов сможете выполнять. Возможно еще и на небольшую цифру останется. :)
a.shelest
16.12.2010, 21:18
У DI технологии очень узкая ниша. При малых тиражах ее подпирают цифровые аппараты, на более высокие тиражи не пускает стандартный офсет. К тому же учтите стоимость самого девайса и то, что эту стоимость надо как-то отбить...
С Комлайном общался по поводу этой машины на последнем "Полиграфинтере". Очень они мне не понравились своей тягой к впариванию. Порой откровенно дезинформируют клиента. В общем, я бы не связывался ни с Комлайном, ни с Di.
Если есть такие деньги, купите отдельно офсет, отдельно Ctp. Выйдет дешевле и большее заказов сможете выполнять. Возможно еще и на небольшую цифру останется. :)
так то оно может и да... но как показала наша практика за последний год-полтора, средний размер заказа 2000-5000 а3. для цифры великоват и мы вынуждены перезаказывать, что не есть гуд! Хотел бы послушать всё таки владельцев данного девайса... имхо предложение интересное для нас
Александр В.
16.12.2010, 21:33
На этом форуме владельцев Di нет. Тут в основном цифровики разных калибров тусуются :)
А почему бы вам у Комлайна не спросить контакты владельцев? Если аппарат такой хороший, надежный и рентабельный, то зачем скрывать счастливых обладателей?
a.shelest
16.12.2010, 21:50
На этом форуме владельцев Di нет. Тут в основном цифровики разных калибров тусуются :)
А почему бы вам у Комлайна не спросить контакты владельцев? Если аппарат такой хороший, надежный и рентабельный, то зачем скрывать счастливых обладателей?
я уже поговорил с некоторыми... определенности не доставило. у кого то всё хорошо, у других не очень... причины особо не называются либо утаиваются. в общем не понятно. так наверно всегда с новыми технологиями, пока сам не попробуешь не узнаешь
mandragory
16.12.2010, 22:11
размер заказа 2000-5000 а3.
Это чисто офсетный заказ, никакого диай не надо.
Александр В.
17.12.2010, 08:57
...так наверно всегда с новыми технологиями, пока сам не попробуешь не узнаешь
А какова цена эксперимента? На Полиграфинтере Комлайн озвучивал мне цену на девайс - 250 тыс. евро за новый или 230 тыс. евро за БУ после капитального ремонта.
Чтобы рискнуть таким баблом, надо на 100% понимать что делаешь...
Решил обновить тему, к тому же есть вопросы по di. серьезно рассматриваем вариант покупки presstek 34di, хотелось бы послушать людей кто пользуется данной технологией. по заявлениям комлайна, подготовка машины к тиражу обойдется в 800-900р. (прожиг форм, чистка смывка и пр.) и сама себестоимость 1 оттиска на тираже не превышает 10коп. так вот, на самом ли деле это так и какие подводные камни стоит ждать/не ждать...
Технология Di по сути мертвая, слишком дорогое владение нового оборудования и очень призрачные приемущества перед традиционным офсетом. Не знаю, что вам сказал комлайн, но формы, химия и краски будут дороже офсетных раза в 2-3, по этому на маленьких тиражах вы проигрываете по себестоимости у трад офсета, и по скорости и себестоимости у электрограф.цифры. Какова тиражность форм? насколько я понял в пределах 10-15000 оттисков, как и у других полимерных пластин. Оно вам надо быть в таких узких рамках? Единственное приемущество перед Ryobi di и гейделем, в "правильном" 52 формате, остальное все тоже. Профилактика и сервис будет мега-дорогим, расходники тоже. По сравнению с обычной офсетной четверкой 52 формата Вы получите совсем не значительное приемущество в скорости и все по сути. в остальном проигрыш.
Хотите попробовать поиграться, купите бу гейдель за 25000евро с доставкой,
поверьте разницы между этими форматами не стоит 10-кратной цены. Зато точно будет меньше проблем с обслуживанием и расходкой. По опыту партнеров работы с комлайном, я бы не советывал с ними связываться.
http://www.poligraf.de/sitemap.php?name=maschinen&file=ansicht&m_id=346
Александр В.
17.12.2010, 14:27
twin, а что означают абревиатуры "EXW", "LOT", "FCA" после цены на указанном вами сайте?
Кстати, за 25 килоевро можно себе позволить поиграться с технологией Di
twin, а что означают абревиатуры "EXW", "LOT", "FCA" после цены на указанном вами сайте?
Кстати, за 25 килоевро можно себе позволить поиграться с технологией Di
FCA - цена в Германии, LOT по видимому тоже. EXW - не знаю). Этих ребят я не плохо знаю у них много чего брал, проверенные порядочные люди.
А за 25 килоевро действительно можно поиграться если бюджет позволяет. У них еще Райоби аналогичная была, но видимо продали. При таких ценах на б.у. вообще не вижу смысла брать новые. При чем если например брать у них, то они вам и расходки по евроценам привезут сразу на год вперед, по любому выйдет гораздо дешевле чем здесь брать у эксклюзивного дистрибьютора.
mandragory
18.12.2010, 14:08
Александр В., если хотите поиграться может лучше индигу второго поколения? имхо
Александр В.
18.12.2010, 14:46
Александр В., если хотите поиграться может лучше индигу второго поколения? имхо
Индигу второго поколения за 25 килоевро? Это где по таким ценам Индиги раздают? :)
mandragory
18.12.2010, 14:50
Александр В., видел много раз объявление, по моему Молдавия, да и у нас, в Украине, это не проблема, только вот сервис, да и одна только фирма которая если что может и отказать, тогда это просто куча металлолома выйдет...
Проблема не с сервисом, проблема будет с расходкой. На вторую серию расходку в России не продают.
Александр В.
18.12.2010, 17:16
Не травите душу, изверги :)
Поискал в инете. Предлагают Индигу 3050 БУ из Италии от 90 000 евро, а это совсем не 25 000, о которых шла речь. Рисковать 90 000 евриков уже совсем другое дело.
mandragory
18.12.2010, 17:41
Александр В., я слово просто так не роняю, надо - продам. 2000 я турбо стрим, или что-то в этом духе, а первая серия вообще 10-15 т долл. даже не евро.
ЗЫ HP Indigo 2000 Ultra Stream Digital Press, могу и фоты выставить...
689
Александр В.
18.12.2010, 17:59
Если уж брать вторую серию, то не ниже 3050, по крайней мере я именно такие отзывы слышал. Индига игрушка интересная, можно сказать детская мечта, но сейчас я малость заматерел и на всю эту технику смотрю несколько иначе. Игрушка должна приносить не только радость, но и деньги!
Да к тому же, как правильно сказал Andy - остро встанет вопрос поставки расходки. Так что получится не игрушка, а геморой. :)
mandragory
18.12.2010, 18:16
Александр В., согласен, но не согласен с тем что только 3050, она и 2000я почти сестры близнецы. Почитайте, просто переименовали под линейку НР.
ЗЫ Покупать не покупать дело Ваше, но то что я в ценах ориентируюсь и если что подтвержу делом это 100%.
Александр В.
18.12.2010, 21:13
...но то что я в ценах ориентируюсь и если что подтвержу делом это 100%.
Сожалею, если вы восприняли что-то из сказанного мною на свой счет. Я просто озвучил цену найденную в инете и ни имел намеряния кого либо дискредитировать.
mandragory
19.12.2010, 01:37
Александр В., нет что Вы, просто точно нормальные цены. Сам анализировал, знаю. Все ок!
Komm-DIR
15.01.2011, 17:16
Так может кто-нибудь из владельцев presstek тут что-нибудь сообщить? Что кто думает о пресстэке в линию с уф? какова примерная себестоимость оттиска такого варианта?
ЗЫ: Коммлайн в студию!!!!
Спасибо.
Алексей_I
15.01.2011, 19:49
Разброс цен на 52DI, в зависимости от состояния от 8 до 20 М рублей. Но, вопрос то совсем не в цене, деньги найти не проблема, а в возврате на инвестиции. Средний возврат на инвестиции в эту машину на 30-40% больше, чем в традиционном офсете, который с текущей структурой спроса на рынке вообще перестает быть рентабельным. 52DI примерно в 1,6-1.8 раза производительнее офсета + стр. Heidelberg QM DI - это самая первая модель разработанная совместно с Presstek 15 лет назад и не имеет ничего общего с современными машинами. Купите QM DI или традиционный офсет и вставайте в очередь к тому же корыту, к которому все стоят, удастся ли отхлебнуть сполна?
Вся серия Presstek DI 34, 52, 52AC, 52 UV, 75 и т.д. это предел офсетной технологии по автоматизации, качеству, минимальной себестоимости и оперативности печати, различным видам материалов от кальки до картона 0,5, пластика, линзы, магнитного винила и т.д.. У машины есть целый ряд качеств которые позволяют построить модель бизнеса с реальными конкурентными преимуществами, чего вы не сможете получить в случае традиционного офсета или цифры.
Алексей_I
15.01.2011, 19:57
Presstek УФ - версия, это лучшее что есть в этом секторе, даже владельцы KBA/Metronics Genius 52 это признали окончательно! . По себестоимости получается около 22Евро приладка (по всем материалам) и 0,002 Евро за лист В3+. По материалу - 5-й лист продаваемый!!! (нет приладки 100-200 листов, а если это дорогой пластик? 50 руб за лист?). Вот и посчитайте. Нужно принять во внимание, что самое главное - это снижение фиксированных затрат на печать - а именно то, что топит любую типографию!!! Зарплата, аренда, кол-во людей на машину и т.д.
Приладка и переход с работы на работу 9-10 минут (включая изготовление форм и смывку). Качество печати на пластике - самое высокое 300lpi - идеальные пластиковые карты и лентикулярные продукты стерео-варио (3d, Motion).
Алексей_I
15.01.2011, 20:20
Вы видимо плохо понимаете природу бизнеса и структуру рынка. Узкая ниша у цифры (!) и чем дальше, тем больше сужается поле для бизнеса и у офсета! Самый сладкий диапазон тиражей от 250 до 10000, там где еще есть деньги. Этот самый сладкий диапазон Presstek и позволяет закрыть максимально эффективно, с качеством, себестоимостью и оперативностью, которые не снились традиционному офсету. К чему Вы людей толкаете? К отдельному стр (100К евро) добавьте оператора (30 тыс в мес), проявку, химию и ее слив, пластины с отбраковкой 1,5-2% и т.д. , +20 кв. м. помещения, кюветы для промывки секций. Простои печатной машины при браке пластин!!! Отходы на приладку. Вы хотите втянуть их в вялотекущий бизнес, вчерашний день? Отбить цифру даже сложнее, нужно найти такое количество мелких заказов со средним качеством, которое устроит клиента. Не всех клиентов устраивает качество цифры, на лицах, градиентах, плашках и т.д. У всех свои проблемы.
У DI технологии очень узкая ниша. При малых тиражах ее подпирают цифровые аппараты, на более высокие тиражи не пускает стандартный офсет. К тому же учтите стоимость самого девайса и то, что эту стоимость надо как-то отбить...
С Комлайном общался по поводу этой машины на последнем "Полиграфинтере". Очень они мне не понравились своей тягой к впариванию. Порой откровенно дезинформируют клиента. В общем, я бы не связывался ни с Комлайном, ни с Di.
Если есть такие деньги, купите отдельно офсет, отдельно Ctp. Выйдет дешевле и большее заказов сможете выполнять. Возможно еще и на небольшую цифру останется. :)
Алексей_I
15.01.2011, 20:34
Технология Di по сути мертвая, слишком дорогое владение нового оборудования и очень призрачные приемущества перед традиционным офсетом. Не знаю, что вам сказал комлайн, но формы, химия и краски будут дороже офсетных раза в 2-3, по этому на маленьких тиражах вы проигрываете по себестоимости у трад офсета, и по скорости и себестоимости у электрограф.цифры. Какова тиражность форм? насколько я понял в пределах 10-15000 оттисков, как и у других полимерных пластин. Оно вам надо быть в таких узких рамках? Единственное приемущество перед Ryobi di и гейделем, в "правильном" 52 формате, остальное все тоже. Профилактика и сервис будет мега-дорогим, расходники тоже. По сравнению с обычной офсетной четверкой 52 формата Вы получите совсем не значительное приемущество в скорости и все по сути. в остальном проигрыш.
Хотите попробовать поиграться, купите бу гейдель за 25000евро с доставкой,
поверьте разницы между этими форматами не стоит 10-кратной цены. Зато точно будет меньше проблем с обслуживанием и расходкой. По опыту партнеров работы с комлайном, я бы не советывал с ними связываться.
http://www.poligraf.de/sitemap.php?name=maschinen&file=ansicht&m_id=346
Мертвая - это слова Heidelberg. Это самая лидирующая на настоящий момент технология, так как идеально соответствует структуре спроса на рынке!!!! Для того, чтобы было ясно! Presstek всегда была инженерной компанией, помимо собственных, лучшие инженеры из KBA, Heidelberg, Ryobi работают там. Многих знаю лично. До 2005 года технологии и машины Presstek продавались под торговыми марками Heidelberg, Kodak, Xerox, Ryobi, KBA и ... Когда в 2005 году была разработана современная конструкция и предложена к продаже, то все выше упомянутые прекрасно поняли, что этот продукт будет им мертвой петлей на шее для Спидмастеров, ксероксов и т.д., так как придется отчислять за патенты и не продавать свою технику. Посмотрите лучше исследования рынка, почитайте Andy Tribute, отчеты Infotrends, посмотрите что происходит на выставках в Европе и США, последний GraphExpo. Presstek - лидер, это топ офсетной технологии. Поэтому с 2005 года Presstek продает сам и является основным конкурентов вышеупомянутых. Почему крупнейшии полиграфические компании в мире как RR Donelley покупают машины Presstek? Они что инвестируют в мертвые технологии??? Они просто понимают что происходит на рынке в отличие от вас. Будьте более любознательны и не повторяйте чужих штампов пожайлуста!
Алексей_I
15.01.2011, 20:40
FCA - цена в Германии, LOT по видимому тоже. EXW - не знаю). Этих ребят я не плохо знаю у них много чего брал, проверенные порядочные люди.
А за 25 килоевро действительно можно поиграться если бюджет позволяет. У них еще Райоби аналогичная была, но видимо продали. При таких ценах на б.у. вообще не вижу смысла брать новые. При чем если например брать у них, то они вам и расходки по евроценам привезут сразу на год вперед, по любому выйдет гораздо дешевле чем здесь брать у эксклюзивного дистрибьютора.
Поиграться??? Вы, предлагаете купить б/у запорожец и таким образом узнать как хорошо можно ездить на мерседесе??? Это же бизнес, а не игрушки. Вы советуете то, что неимеет никакого отношения к современным печатным машинам Presstek.
А вообще, покупать технику б/у, основную, которая будет приносить деньги, это неоправданный риск, это все равно, что покупать чужие проблемы за свои деньги!
Алексей_I
15.01.2011, 20:42
Александр В., если хотите поиграться может лучше индигу второго поколения? имхо
Индига - это всего лишь цифровая машина. Потому-то она б/у так дешево и стоит! Вот у нее то и узкое поле для бизнеса, как и у обычной цифры.
Алексей_I
15.01.2011, 20:44
Александр В., я слово просто так не роняю, надо - продам. 2000 я турбо стрим, или что-то в этом духе, а первая серия вообще 10-15 т долл. даже не евро.
ЗЫ HP Indigo 2000 Ultra Stream Digital Press, могу и фоты выставить...
689
Я одного понять не могу. Вы для коллекции этот хлам присматриваете или деньги зарабатывать собираетесь?
Алексей_I
15.01.2011, 20:46
Если уж брать вторую серию, то не ниже 3050, по крайней мере я именно такие отзывы слышал. Индига игрушка интересная, можно сказать детская мечта, но сейчас я малость заматерел и на всю эту технику смотрю несколько иначе. Игрушка должна приносить не только радость, но и деньги!
Да к тому же, как правильно сказал Andy - остро встанет вопрос поставки расходки. Так что получится не игрушка, а геморой. :)
Вы абсолютно правы!!! Я поддерживаю на 100%! Деньги надо зарабатывать! И если с этой точки зрения смотреть, то все станет на свои места... Что дает максимальную отдачу на один вложенный рубль??? - Presstek!
супер выкладки.
однако через 5 лет вы начнете говорить
. Вы советуете то, что неимеет никакого отношения к современным печатным машинам Presstek.
Вот эта принтерная составляющая продаж печатной техники за достаточно большие деньги что у индиги, что у пресстека несколько вымораживает. При том, что поддержка даже для 30-летних офсетных машин не является чем-то экстраординарным.
А здесь 5 лет прошло с выпуска машины - и все, это хлам, покупать нельзя.
То же самое случится через 5 лет и с "современными печатными машинами" когда выйдет еще более современная?
По этой причине я не рассматривю более покупку индиг 2 серии, так как хлебнул с первой. Одно дело, когда покупаешь принтер, пусть за 40к и готов его через несколько лет его выбросить. Другое дело когда происходит покупка машины за 300к и более и через 5-7 лет расходка дорожает, запчасти исчезают и так далее.
Алексей_I
16.01.2011, 00:57
супер выкладки.
однако через 5 лет вы начнете говорить
Вот эта принтерная составляющая продаж печатной техники за достаточно большие деньги что у индиги, что у пресстека несколько вымораживает. При том, что поддержка даже для 30-летних офсетных машин не является чем-то экстраординарным.
А здесь 5 лет прошло с выпуска машины - и все, это хлам, покупать нельзя.
То же самое случится через 5 лет и с "современными печатными машинами" когда выйдет еще более современная?
По этой причине я не рассматривю более покупку индиг 2 серии, так как хлебнул с первой. Одно дело, когда покупаешь принтер, пусть за 40к и готов его через несколько лет его выбросить. Другое дело когда происходит покупка машины за 300к и более и через 5-7 лет расходка дорожает, запчасти исчезают и так далее.
Давайте рассмотрим вопрос с двух точек зрения: Presstek - как "железо" (если вы технарь) и Presstek - как "возможность" (если вы - бизнесмен).
1) Presstek - это не принтер, а тяжелая офсетная машина, "тяжелее" по конструкции, чем простой офсет, можете приехать посмотреть. Кстати совсем легкие Heidelberg QM DI - выпускаемые с 1997 года, до сих пор еще работают, их даже еще кто-то рекомендуют :).
2) Для Presstek большинство материалов - традиционные офсетные - краски, смывки, порошок, офсетная резина и т.д. Это принципиальное отличие от цифры, и они будут доступны на годы дольше, чем тонер для Индиги или другой цифры.
3) В отличие от Индиги Presstek не требует такого внимания по сервису, если его обслуживает по инструкции сам оператор. С ней также на 2 порядка меньше проблем, чем например с традиционной КВА Rapida 74 и CТР Agfa - а это лучшие производители, которых мы тщательно отбирали по всем параметрам. У нас есть с чем сравнивать.
3) Любой бизнес имеет срок жизни! Вопрос окупился ли он за период этой жизни и принес ли желаемую прибыль владельцу? Так и с инвестициями в оборудование: инвестировали 40к в цифру и по статистике (!) заработали 25к прибыли в год, или инвестировали 300к в пресстек и взяли в разы более широкий рынок на 400К прибыли в год. И это за один и тот же год Вашей жизни. Что эффективнее? Но, это примерные цифры, для каждого они свои.
Скажу больше - дело не в конкретной железке, а в том как Вы с ее помощью сможете сделать продукт/услугу, которые помогут доказать клиенту почему он (клиент) должен отдать деньги вам, а не конкуренту и заплатить дороже....
Вопрос в реальных конкурентных преимуществах, многие из которых обеспечивает именно технология для усиления вашей позиции на рынке, в продажах. Presstek - это колоссальные возможности при активной позиции на рынке, обеспечивающий более широкое поле для бизнеса, чем цифра или традиционный офсет. Если Вы пассивны или ожидаете, что "железо" само будет приносить вам деньги, то лучше не заниматься этим бизнесом вообще.
Я кстати совсем не против Индиги, в определенном (!) сегменте рынка (переменные данные, фотоальбомы и т.д. ...) от 1 экземпляра - это идеальный продукт, начиная только с 5500 серии, не ранее, но его же пытаются продавать как универсальную печатную машину сравнивая с офсетом на все случаи жизни и называя "цифровым офсетом", что совсем не так, и многие владельцы Индиги уже поняли это ... и им нужно жестко специализироваться в этом сегменте, а не тупо конкурировать с офсетом...
Алексей_I
16.01.2011, 01:03
вот что их объединяет, так это дороговизна. На самом деле за цену 52 di можно первый формат с ctp купить.
Вопрос не в том, что можно купить за такие деньги, это же не для коллекции, а в том, сколько можно заработать на данной технологии, и как долго она сможет приносить вам деньги. В настоящий момент и следующие 3-5 лет Presstek 34 52 75 Di это самая эффективная технология, которая точно отвечает требованиям рынка. Могу доказать!
KALENDAR.RU
16.01.2011, 12:06
Ага, докажите, пожалуйста :)
Мертвая - это слова Heidelberg. Это самая лидирующая на настоящий момент технология, так как идеально соответствует структуре спроса на рынке!!!! Для того, чтобы было ясно! Presstek всегда была инженерной компанией, помимо собственных, лучшие инженеры из KBA, Heidelberg, Ryobi работают там. Многих знаю лично. До 2005 года технологии и машины Presstek продавались под торговыми марками Heidelberg, Kodak, Xerox, Ryobi, KBA и ... Когда в 2005 году была разработана современная конструкция и предложена к продаже, то все выше упомянутые прекрасно поняли, что этот продукт будет им мертвой петлей на шее для Спидмастеров, ксероксов и т.д., так как придется отчислять за патенты и не продавать свою технику. Посмотрите лучше исследования рынка, почитайте Andy Tribute, отчеты Infotrends, посмотрите что происходит на выставках в Европе и США, последний GraphExpo. Presstek - лидер, это топ офсетной технологии. Поэтому с 2005 года Presstek продает сам и является основным конкурентов вышеупомянутых. Почему крупнейшии полиграфические компании в мире как RR Donelley покупают машины Presstek? Они что инвестируют в мертвые технологии??? Они просто понимают что происходит на рынке в отличие от вас. Будьте более любознательны и не повторяйте чужих штампов пожайлуста!
Я много пропустил.)) Наконец то Комлайн, Макхаус или кто-то другой из продавцов обратил свой взор на этот топик. Алексей_I добро пожаловать. Теперь по теме.
Алексей озвучьте стоимость форм(их тиражность), краски, химии и остальной расходки для пресстека 52? Сколько машин инсталировано по всему миру? Как на пресстеке печатать СМУК + пантоны? как с офсетным, Вд-лаком обстоят дела? А также стоимость сервиса, например выезд инженера? сколько стоит замена лазера?
И кстати 2540dpi разрешение лазера, не маловато для высочайшего качества печати?
потом поговорим об остальном.
погуглил, нашел вот что..
http://printtender.ru/archive/index.php/t-43791.html
если я правильно понял в роле 45 пластин, стоимость 15840р., на тираж нужно 4 формы, только по формам получается 1400руб в приладке.
Алексей_I все правильно?
KALENDAR.RU
16.01.2011, 18:09
Сколько машин инсталировано по всему миру?
Не надо "по миру", надо по России, у нас - особый путь, связанный с особой ценой оттиска на рынке.
Алексей озвучьте стоимость форм(их тиражность), краски, химии и остальной расходки для пресстека 52? Сколько машин инсталировано по всему миру? Как на пресстеке печатать СМУК + пантоны? как с офсетным, Вд-лаком обстоят дела? А также стоимость сервиса, например выезд инженера? сколько стоит замена лазера? потом поговорим об остальном.
Потом будет не о чем говорить :)))))
Если, разумеется, цифры будут честными
Потом будет не о чем говорить :)))))
Если, разумеется, цифры будут честными
)))))
KALENDAR.RU, представляете 4 рулона по 45 форм стоимостью 60990руб.? просто жесть. Как люди собираются с такой себестоимостью отбивать аппарат?
Не надо "по миру", надо по России, у нас - особый путь, связанный с особой ценой оттиска на рынке.
Пусть про мир тоже скажет. Сколько "мертвая петля" пресстека смогла выдавить с рынка Спидмастеров, ксероксов и т.д...)
А для нашего нынешнего полиграфического рынка, просаженного кризисом и демпингом, это совершенно не актуальное преложение, со всей его автоматизацией и скоростью переналадки, в виду заоблачной стоимости самого аппарата и расходки. Индиго в данном случае имеет явное приемущество - персонализация.
Komm-DIR
16.01.2011, 19:33
Алексей_I, Добрый день, Алексей! Очень приятно, что Вы посетили данный топик! Если можно сообщите стоимость пресстек 52 уф, а так-же стоимость пластин, химии, а так-же вожможность использования обычных триадных красок ( мы используем новавит). Если краски используются не типовые, то как они согласуются с веерами pantone? (смук и пантонный) есть ли отличие в оттисках?
KALENDAR.RU
16.01.2011, 19:43
KALENDAR.RU, представляете 4 рулона по 45 форм стоимостью 60990руб.? просто жесть. Как люди собираются с такой себестоимостью отбивать аппарат?
Аппарат предназначен для очень узкой ниши заказов. сч одной стороны им приходится конкурировать с цифрой, с другой - с офсетом.
А поскольку и цифра и офсет не стоят на месте, а развиваются, эта ниша сужается и приближается к нулю.
От технологии DI Гедель уже отказался, думаю - остальные тоже откажутся.
Алексей_I
23.01.2011, 20:07
Ага, докажите, пожалуйста :)
Предлагаю почитать следующие ссылки, они все поставят на свои места ...Материалы для пресстек готовили известные люди, которые хорошо разбираются в том, что происходит на рынке.
http://www.presstek.com/news-whitepapers.htm
http://www.comline.ru/publications/index.php?ELEMENT_ID=26233
http://www.comline.ru/publications/index.php?ELEMENT_ID=26217
http://www.comline.ru/publications/index.php?ELEMENT_ID=24989
http://www.comline.ru/publications/index.php?ELEMENT_ID=23417
Хорошо, если возникнут новые вопросы, постараюсь на них ответить. :)
Алексей_I
23.01.2011, 22:18
Алексей_I, Добрый день, Алексей! Очень приятно, что Вы посетили данный топик! Если можно сообщите стоимость пресстек 52 уф, а так-же стоимость пластин, химии, а так-же вожможность использования обычных триадных красок ( мы используем новавит). Если краски используются не типовые, то как они согласуются с веерами pantone? (смук и пантонный) есть ли отличие в оттисках?
Добрый вечер! Стоимость Presstek 52 UV думаю лучше запросить в отделе продаж Комлайн. У меня обычные Presstek 52 DI и 34DI. Надеюсь скоро запустить Presstek 75 DI 5+*лак. Я знаю, что в УФ комплектации машина стоит не намного дороже, а также , что Presstek намного эффективнее при печати по невпитывающим материалам, в отличии от Genius 52 (там нет зональной регулировки подачи краски - из практики это не преимущество, а проблема, так как все проблемы вызывают переделку форм, которые тоже не дешевы; и естественно лучше традиционного офсета так как нет увлажнения и большой приладки, что при отходе дорогого материала очень существенно.) Мы печатаем на лентикулярном пластике с добавкой сиккатива, результаты тоже не плохие, но нужно время на сушку. На Presstek 52 DI у меня приладка по пластинам и смывочным полотнам получается около 900 - 1000 рублей, что более , чем хорошо.) Краски кстати делают почти все производители - для сухого офсета и УФ. Мы используем TOYO от Комлайн, они подешевле, это обычная триада, с чуть более холодным желтым. Проблем никаких. Pantone тоже есть, но мы редко пользуемся, только золото или серебро. Большинство остальных Pantone отлично воспроизводятся в 4 краски, так как цветовой охват больше и линиатура 300*lpi, клиенты даже не догадываются. Химия - только смывка и противоотмарывающий порошок, обычные для офсета. Мы пользуемся Varn. Лак кладется обычный офсетный. Кстати для сплошной лакировки можно использовать старые формы, если полностью прожечь. Знаю, что кто-то экономя использует обычные офсетные краски, но думаю, что это сразу сказывается на качестве. Прелесть Presstek в том и состоит, что качество выше чем офсетное, проще достигается и стабильно по всему тиражу.
Вот вы ведёте диалоги и расчёты со стороны производителя. Известно, что цена на товар зависит от затрат на производство, так вот давайте рассмотрим этот вопрос со стороны потребителя:
я РА, большинство наших заказов тиражи 500-2000 А3. Тираж 500 А3 я отдаю на цифру за 4000 р. , если надо сегодня; если терпит до завтра (послезавтра), то отдаю на офсет за 3000 р. (иногда за 2500 р.).
Алексей_I, скажите во сколько мне обойдётся минимальный тираж на Presstek, и если это дешевле 3000 р. при тираже более 500 А3, могли ли Вы мне сказать где это можно делать - прорекламируйте вашего покупателя Presstek ;)
Алексей_I
23.01.2011, 22:32
Я много пропустил.)) Наконец то Комлайн, Макхаус или кто-то другой из продавцов обратил свой взор на этот топик. Алексей_I добро пожаловать. Теперь по теме.
Алексей озвучьте стоимость форм(их тиражность), краски, химии и остальной расходки для пресстека 52? Сколько машин инсталировано по всему миру? Как на пресстеке печатать СМУК + пантоны? как с офсетным, Вд-лаком обстоят дела? А также стоимость сервиса, например выезд инженера? сколько стоит замена лазера?
И кстати 2540dpi разрешение лазера, не маловато для высочайшего качества печати?
потом поговорим об остальном.
Как уже говорил, формы и смывочные полотна обходятся около 900 рублей за комплект, с учетом того, что не нужно СТР, химия, дополнительный оператор и приладка от 20 до макс. 50 листов, то это намного дешевле, чем в традиционном офсете, и это при безупречном качестве. Мы тщательно проверяли этот факт. СМУК и Pantone обычные, как в традиционном офсете. Краски для сухого офсета делают все производители, в Комлайне дешевле - TOYO. Для ВД лака есть версия с лаковой секцией Presstek 52 DI AC и 75DI AC. Лакировать можно и обычным лаком, дополнительным прогоном, так же как и Pantone положить.
На сколько знаю, лазер в России еще никто не менял с 2005 года, как была первая инсталляция, и это на 30 Presstek ов!. Стоит около 1500 $, если даже сгорит, то машина все равно будет продолжать работать, просто, экспонировать формы будет на 2 мин. дольше. Комлайн/Presstek при покупке форм у них предлагает пожизненую гарантию на лазер (в контракте прописано). Стоимость сервиса (выезд) инженера при гарантии бесплатно, а после, как у всех - 1800 рублей (дешевле Heidelberg), но знаю, что практически никто не вызывает.
Разрешение лазера не имеет уже особого значения. Глаз не разрешает более 256 оттенков, интерполяцией программно доводится до 1024. Проблем никаких. Это раньше Scitex всех заморочил продавая ФНА с 5000 dpi. Они никому не нужны.
Алексей_I
23.01.2011, 22:39
погуглил, нашел вот что..
http://printtender.ru/archive/index.php/t-43791.html
если я правильно понял в роле 45 пластин, стоимость 15840р., на тираж нужно 4 формы, только по формам получается 1400руб в приладке.
Алексей_I все правильно?
Цены на формы оговариваются с Комлайн и зависят от обьема печати, чем больше расход, тем ниже цена. Все прописывается в контракте на поставкку материалов. Комлайн для нас уже 2 раза снижал цены, за последние 2 года (каждый год) и у нас 900 рублей комплект. Мы кстати еще иногда пользуемся утилитой Presstek Plate Saver, когда печатаем на меньших форматах или изображение занимает не всю площадь пластины, тогда отматывается меньше. В среднем расход % на 20-30 меньше, но все равно лучше спуски полные делать, чтобы экономить время, оно тоже денег стоит. При сплошной лакировке можно старые формы использовать, если прожечь повторно.
Алексей_I
23.01.2011, 22:44
Не надо "по миру", надо по России, у нас - особый путь, связанный с особой ценой оттиска на рынке.
Потом будет не о чем говорить :)))))
Если, разумеется, цифры будут честными
Знаю, что в России инсталлировано более 30 Presstek, а также, что есть контракты в работе на Prtesstek 34 UV и Presstek 75 DI 5 + L. Наверное, скоро услышим. В мире очень много. Но, нужно спрашивать Комлайн или Presstek. Могу спросить, так как на следующей неделе у меня встреча с президентом Presstek Europe по поводу Presstek 75DI.
Кстати, "особая цена" на оттиск у нас больше надумана. У нас многие клиенты платят в полне нормально, просто не нужно на этом зацикливаться и предложить еще хоть что-нибудь кроме цены.
Алексей_I
23.01.2011, 22:54
KALENDAR.RU, представляете 4 рулона по 45 форм стоимостью 60990руб.? просто жесть. Как люди собираются с такой себестоимостью отбивать аппарат?
Нет такой цены, откуда вы это взяли ... Самара, 2008 год???... посмотрите ссылку...
Алексей_I
23.01.2011, 23:05
Пусть про мир тоже скажет. Сколько "мертвая петля" пресстека смогла выдавить с рынка Спидмастеров, ксероксов и т.д...)
А для нашего нынешнего полиграфического рынка, просаженного кризисом и демпингом, это совершенно не актуальное преложение, со всей его автоматизацией и скоростью переналадки, в виду заоблачной стоимости самого аппарата и расходки. Индиго в данном случае имеет явное приемущество - персонализация.
Вот опять Вы судите только по себе. Разговоры о "просажанном рынке" это в пользу бедных. Если у вас нет никакого преимущества перед другими, так и остается только цена :) Давайте скидки дальше... Стоимость аппарата, кстате дешевле Индиго (Намного!!!) и дипазон тиражей (широта поля для бизнеса на порядок дольше от 200 до 20000 экземпляров и более), а для Индиги найдете столько коротких тиражей с переменными данными? - устанете искать. Сколько по вашему мнению, на просаженном рынке нужно мелких заказов? По статистике заказов с переменными данными всего около 5-7% от всего обьема. Ну так поставьте Конику для печати на меловке за 1 млн., зачем 500 тыс Евро на Индигу тратить? Индигу во всем мире покупают как дополнение к офсету, чтобы перенаправить тиражи от 1 до 500/700 экз с офсета. А у нас ее продают как печатную машину для зарабатывание денег это не верно, и я уже об этом говорил. Вот в это Вы верите безоговорочно, потому что Нисса или НР сказали. Посмотрите материалы, на которые я дал ссылки, очень полезное чтиво для понимания рынка. ТИПОГРАФИЮ ТОПЯТ НЕ ПЕРЕМЕННЫЕ ЗАТРАТЫ (МАТЕРИАЛЫ), А ПОСТОЯННЫЕ - АРЕНДА, ЗАРПЛАТА И Т.Д.!!
Алексей_I
23.01.2011, 23:20
Вот вы ведёте диалоги и расчёты со стороны производителя. Известно, что цена на товар зависит от затрат на производство, так вот давайте рассмотрим этот вопрос со стороны потребителя:
я РА, большинство наших заказов тиражи 500-2000 А3. Тираж 500 А3 я отдаю на цифру за 4000 р. , если надо сегодня; если терпит до завтра (послезавтра), то отдаю на офсет за 3000 р. (иногда за 2500 р.).
Алексей_I, скажите во сколько мне обойдётся минимальный тираж на Presstek, и если это дешевле 3000 р. при тираже более 500 А3, могли ли Вы мне сказать где это можно делать - прорекламируйте вашего покупателя Presstek ;)
При всем уважении - ЦЕНА ПРОДАЖИ НЕ ЗАВИСИТ ОТ СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОИЗВОДСТВА!!! Это самая главная ошибка, которая делает многих предпринимателей в России БЕДНЫМИ!!! Себестоимость и цена продажи - это разные вещи. Чем дороже компания продает, обосновывая ценность своих продуктов и услуг, тем она прибыльнее, так что говорить, что кто-то может дать Вам хорошую цену не стоит. И, вообще, что такое хорошая цена? Для кого хорошая?
По себестоимости на Presstek - 900 рублей приладка и печать 4+0 - около 10 копеек за лист А3+/В3+, добавьте бумагу и вы получите себестоимость по материалам. А, кто сколько предложит, это дело каждого. Звоните (495) 417-0044 - Олег
Алексей_I
23.01.2011, 23:26
Аппарат предназначен для очень узкой ниши заказов. сч одной стороны им приходится конкурировать с цифрой, с другой - с офсетом.
А поскольку и цифра и офсет не стоят на месте, а развиваются, эта ниша сужается и приближается к нулю.
От технологии DI Гедель уже отказался, думаю - остальные тоже откажутся.
Узкая??? Мы делаем тиражи от 200 до 20-30 тыс. на одном устройстве. Это не узкая, а основная ниша, там где еще остались деньги!!!
Вот у цифры - узкая, и у офсета теперь тоже, борьба за длинные тиражи очень жесткая :) Офсет уже развился до предела -DI технологии, дальше некуда :)
Вопрос, в том, кто сколько зарабатывает. Мы зарабатываем гораздо больше средней российской типографии и отдача на инвестиции больше. А вы? :))
Как уже говорил, формы и смывочные полотна обходятся около 900 рублей за комплект, с учетом того, что не нужно СТР, химия, дополнительный оператор и приладка от 20 до макс. 50 листов, то это намного дешевле, чем в традиционном офсете, и это при безупречном качестве. Мы тщательно проверяли этот факт. СМУК и Pantone обычные, как в традиционном офсете. Краски для сухого офсета делают все производители, в Комлайне дешевле - TOYO. Для ВД лака есть версия с лаковой секцией Presstek 52 DI AC и 75DI AC. Лакировать можно и обычным лаком, дополнительным прогоном, так же как и Pantone положить.
На сколько знаю, лазер в России еще никто не менял с 2005 года, как была первая инсталляция, и это на 30 Presstek ов!. Стоит около 1500 $, если даже сгорит, то машина все равно будет продолжать работать, просто, экспонировать формы будет на 2 мин. дольше. Комлайн/Presstek при покупке форм у них предлагает пожизненую гарантию на лазер (в контракте прописано). Стоимость сервиса (выезд) инженера при гарантии бесплатно, а после, как у всех - 1800 рублей (дешевле Heidelberg), но знаю, что практически никто не вызывает.
Разрешение лазера не имеет уже особого значения. Глаз не разрешает более 256 оттенков, интерполяцией программно доводится до 1024. Проблем никаких. Это раньше Scitex всех заморочил продавая ФНА с 5000 dpi. Они никому не нужны.
И все-же, какова стоимость форм? а по лазеру, 5000dpi конечно перебор, вполне достаточно и 3600. 2400 dpi - это я бы сказал минимум необходимый для полиграфии, и он не потому, что этого достаточно, а потому что конструкция не позволяет делать больше. нужна более защищенная от вибраций конструкция. как во всех нормальных ФНА. Кстати калибровка блоков лазера как делается?
Алексей_I
24.01.2011, 20:49
И все-же, какова стоимость форм? а по лазеру, 5000dpi конечно перебор, вполне достаточно и 3600. 2400 dpi - это я бы сказал минимум необходимый для полиграфии, и он не потому, что этого достаточно, а потому что конструкция не позволяет делать больше. нужна более защищенная от вибраций конструкция. как во всех нормальных ФНА. Кстати калибровка блоков лазера как делается?
Лучше, конечно, один раз увидеть, потому, что качество лучше смотреть. Комлайн делает тесты с файлов заказчиков, мы много тестировали, можно посмотреть демонстрацию запросив у них. Или можно к нам на Рублевку :) Кстати Комлайн печатает вставки для Cosmopolitan и Elle, а там качество действительно очень критично, проработка деталей кожи, волос, мелких элементов, градиентов, полутонов, плашек, в общем сложные файлы. Тест делал и Курсив, очень впечатляющий с микротекстом и гильоширными сетками, не помню какой номер, но довольно давно.
Алексей_I
24.01.2011, 20:52
И все-же, какова стоимость форм? а по лазеру, 5000dpi конечно перебор, вполне достаточно и 3600. 2400 dpi - это я бы сказал минимум необходимый для полиграфии, и он не потому, что этого достаточно, а потому что конструкция не позволяет делать больше. нужна более защищенная от вибраций конструкция. как во всех нормальных ФНА. Кстати калибровка блоков лазера как делается?
Да, про стоимость форм... Не могу по условиям контракта, но не сложно прикинуть если приладка 900 р. Запросите предложение от Комлайн, должны по идее дать информацию, с ними можно обсуждать цены.
KALENDAR.RU
24.01.2011, 21:13
Узкая??? Мы делаем тиражи от 200 до 20-30 тыс. на одном устройстве.
Будем считать? Я - известный зануда, лозунги не перевариваю - люблю циферки.
Вы сами писали, что расходники на приладку составляют 900 рублей. Ну, надо еще учесть, если хотим подсчитать реальную себестоимость приладки, стоимость работы по приладке - выйдет дороже.
На Конике 6500 себестоимость расходников при печати 200 листов составит примерно 600 рублей.
Продолжать надо?
Вопрос, в том, кто сколько зарабатывает. Мы зарабатываем гораздо больше средней российской типографии и отдача на инвестиции больше. А вы? )
Зря Вы этот вопрос задали именно мне. Если уж не заниматься пустой болтовней - показывайте конкретные цифры.
Кстати, кто сколько зарабатывает зависит в большей степени не от машины, а от менеджмента.
Ну, что, будем сравнивать циферки?
Тест делал и Курсив, очень впечатляющий с микротекстом и гильоширными сетками, не помню какой номер, но довольно давно.
вранье
это был полный позор. номер у меня до сих пор лежит в архивах
круговая диаграмма напоминала кляксу, шрифт вывороткой залило, фотки похожи были на потерю градаций до 100 максимум.
Разрешение лазера не имеет уже особого значения. Глаз не разрешает более 256 оттенков, интерполяцией программно доводится до 1024. Проблем никаких. Это раньше Scitex всех заморочил продавая ФНА с 5000 dpi. Они никому не нужны.
чушь
разрешение имеет значение. никакими суперячейками не убрать грязь в светах, проработку деталей....
для однобитного рисования 2400 - это минимально возможное, если мы хотим печатать в 4 цвета нечто, напоминающее качественную печать
Предлагаю почитать следующие ссылки, они все поставят на свои места ...Материалы для пресстек готовили известные люди, которые хорошо разбираются в том, что происходит на рынке.
я не поленился, зашел, и почитал на оф.сайте White Papers
эти бумаги надо назвать уже давно Pepi-fax
Приведу цитату оттуда:
Chemestry-free reduces most costs
Only one vendor, Presstek, offers this solution today
Надо ли далее обсуждать этот нафталин?
Алексей, а вы здесь есть на фото?
http://www.comline.ru/i/Demo_tip.jpg
я ведь правильно определил (по оборудованию) типографию?
http://www.comline.ru/demo_printing/
KALENDAR.RU
24.01.2011, 22:48
Вопрос о качестве печати - вечный вопрос. Ну, ладно, объяснять, что лучше офсета никто пока не дает качества, ни цифра, ни DI на самом деле никому не надо, кроме продавцов DI :)
Но давайте вернемся к вопросу себестоимости.
Обратите внимание на этот пост http://copy-club.ru/obsujdaem-biznes/4333-presstek-52di-11.html#post97718 (пост номер 105)
Сейчас я его разберу на составляющие.
KALENDAR.RU
24.01.2011, 23:09
Вы видимо плохо понимаете природу бизнеса и структуру рынка.
Так-так. Расскажите нам, только конкретно и без лозунгов о "природе бизнеса" и "структуре рынка". И, главное, о том, кто Вы такой, что считаете возможное писать в подобном тоне коллегам.
Узкая ниша у цифры (!) и чем дальше, тем больше сужается поле для бизнеса и у офсета!
Я уважаю мужество и героизм продавцов Пресстека, продать такую машину - сделать почти невозможное. Но подобными лозунгами успеха не достичь, машинка безумно дорогая, а на людей, имеющих подобные деньги или доступ к ним просто лозунги не действуют.
Теперь по порядку:
1. Ниша цифровых машин расширяется. Снижается себестоимость оттиска - увеличивается верхний предел тиражности. Повышается качество печати - увеличивается круг потенциальных клиентов. Будете оспаривать? :)
2. Ниша офсета расширяется за счет, например, повышения его оперативности. Посмотрите на Аниколор... лучше - вживую.
Самый сладкий диапазон тиражей от 250 до 10000, там где еще есть деньги. Этот самый сладкий диапазон Presstek и позволяет закрыть максимально эффективно, с качеством, себестоимостью и оперативностью, которые не снились традиционному офсету.
Итак, диапазон обозначен. Посмотрим...
Давайте сравним целесообразность печати нижней планки диапазона. Сравнивать будем, разумеется. с цифровой печатью.
Итак, 250 листов на Конике. Стоимость контракта (около 3-х рублей), куда включено ВСЕ. Итого, простым перемножением получаем 750 рублей.
Если захотим посчитать ПОЛНУЮ себестоимость, то надо еще учесть амортизацию машины (Коника стоит в 10 раз меньше), потребную площадь (для Коники - меньше), количество и качество персонала (Конике не нужен печатник).
На Пресстеке стоимость только расходников на приладку составляет (при оптимистическом расчете) 900 рублей. Надо еще учесть работу по приладке (стоимость печатника), стоимость краски и т. д. Добавив все перечисленное выше станет понятно, что ни на 250 листов ни на 500 бодаться с КОникой Пресстеку нереально.
На тираже 1000 листов может и начнет бодаться, но как-то уныло.
Но на этом тираже в баттл ввяжется Аниколор и уделает Пресстек по всем параметрам.
К чему Вы людей толкаете? К отдельному стр (100К евро) добавьте оператора (30 тыс в мес), проявку, химию и ее слив, пластины с отбраковкой 1,5-2% и т.д. , +20 кв. м. помещения, кюветы для промывки секций. Простои печатной машины при браке пластин!!! Отходы на приладку. Вы хотите втянуть их в вялотекущий бизнес, вчерашний день?
Это уже даже не лозунги, а истерические выкрики! Я бывал в Принт Формуле, видел их техпроцесс, вобщем - это надо видеть. Тираж реально делается за полчаса. СТР работает в ночные смены без оператора, все чисто, аккуратно, современно. И, главное, качественно и экономично.
Отбить цифру даже сложнее, нужно найти такое количество мелких заказов со средним качеством, которое устроит клиента.
Таких заказов на рынке - большинство, странно, что Вы этого не видите, ведь Вы понимаете "природу бизнеса и структуру рынка".
Отбить Конику ПРО можно за один Сезон (что я и сделал в свое время), благодаря низкой стоимости аппарата и контракта.
Не всех клиентов устраивает качество цифры, на лицах, градиентах, плашках и т.д.Этих клиентов тем более не устроит качество Пресстека, им точно нужен Аниколор.
У всех свои проблемы.Да. Но у продавцов и пользователей Пресстека их значительно больше :)
Смешно еще про боязнь Хейделя
Помню, как Хейдель четко сформулировал свою позицию, при выводе DI за рамки своих прайсников - "за отсутствием спроса". Причем оговорился - желающим будем отгружать, но под заказ.
С появлением Аниколора стало ясно, что Хейдель тупо не хотел портить сам себе кровь.
52й Аниколор с Супрасеттером на безпроцессных пластинах хоронят Пресстек на раз. Так зачем кормить других?
И никаких красок для сухого офсета. (Про веер вопрос красивый был)
Интересно - сколько лазеров в машине шириной 52?
Из прошпекта:
В каждом из двух модулей экспонирования Presstek 52DI находится 10 многолучевых диодов
Каждый диод содержит четыре отдельно
управляемых, 16$ти микронных лазерных луча,
что обеспечивает высокую надежность,
несравненную точность и запись высочайшего
разрешения.
Получается 2модуля по 10 диодов по 4 луча = 80точек
Заявлено 2540dpi
Рисует 51 см максимум.
т.е. 20 дюймов, т.е. 50000 точек
значит 625 раз надо повернуть каждый барабан с пластиной
скорость вращения 300 заявлена
т.е. 2 с лихом минуты на каждый барабан
итого 8мин с лихом
а по прошпекту 4.30
Ошибка вдвое. Или разрешение рисования вдвое меньше?
Или лазеров больше?
А ваще причина отказа от DI по всему миру проста. Когда пошел переход на СтР - всем стало понятно, что дешевле купить 1 СтР и риовать на 3 машины, чем одну машину с 4мя СтР в ней, с которых на сторону не нарисуешь. И выигрыш по времени не велик. Зато остановка отдельного участка не приводит к полному параличу всего.
KALENDAR.RU
24.01.2011, 23:34
И выигрыш по времени не велик.
Выигрыша по времени нет вообще. Заказчику надо сделать тираж либо в его присутствии (это только цифра) либо - в течении дня. А это уже и Аниколор может.
Но Аниколор-то стоит значительно дороже DI. И ctp + офсет тоже.
Про качество Di vs традиционный офсет мне трудно судить, но качество DI значительно выше любой цифры.
KALENDAR.RU
25.01.2011, 00:09
Но Аниколор-то стоит значительно дороже DI. И ctp + офсет тоже.
Ильяс, Аниколор и не обязателен, это я уж для контраста привел. Для достижения максимального ЭКОНОМИЧЕСКОГО результата вполне достаточно четырехкрасочного классического спидака, ненового. разумеется, но - свежего.
Такой можно купить лимонов за 8. Ну, плюс СТР.
Все. Таким комплектом можно делать тиражи от 1000 листов за день.
Себестоимость будет ниже, чем на DI, окупаемость - быстрее.
Тонкость еще в том, что спидак смело можно покупать б/у, а Пресстек - стремно.
Такой можно купить лимонов за 8. Ну, плюс СТР
Че-то мне кажется, что CTP будет стоить еще стоко же, а без него об оперативности офсета речь не идет и нет смысла сравнивать.
При стоимости пластин 900 р. я думаю, что оперативные офсетные тиражи от 500 А3 вполне можно делать и никакая цифра не будет конкурентом ни по себестоимости ни по качеству ни по оперативности.
Непонятно мне как обстоит у Di дело со временем сушки перед печатью оборота и послепечаткой. Я имею ввиду опять же сравнение DI vs "обычный" офсет
KALENDAR.RU
25.01.2011, 00:36
Че-то мне кажется, что CTP будет стоить еще стоко же, а без него об оперативности офсета речь не идет и нет смысла сравнивать.
Разумеется - дешевле, особенно неновый. Ну, по ценам может Валерий сориентировать.
Смешно еще про боязнь Хейделя Помню, как Хейдель четко сформулировал свою позицию, при выводе DI за рамки своих прайсников - "за отсутствием спроса".
Ну тут с точки зрения маркетинга можно объяснить. Гейдель не был закоперщиком Di и вообще офсетных технологий без увлажнения и не мог снять много сливок с этой темы. Вместо этого решил вывести на рынок свой уникальный конкурирующий продукт - Аниколор.
http://presstek.com.ru/opti/article/id/505836
откуда же такие долги, если такая замечательная технология?
Эдак в любой момент Presstek хвостиком махнет и клиенты останутся с Комлайном наедине, а уж тот церемониться не будет, как нам уже известно
Вспоминаю еще как мне жаловался народ - DI к климату очень чувствительны. Уже не помню с чем связано - то ли с нанесением краски то ли гулянием геометрии форм (там не алюминий).
А себестоимость расходки приладки получалась как-то не менее 50 евро на 52й формат. Ваши 900р - это слишком замечательно.
Про лазеры мы еще дойдем позже.
KALENDAR.RU
25.01.2011, 10:35
Ну тут с точки зрения маркетинга можно объяснить. Гейдель не был закоперщиком Di и вообще офсетных технологий без увлажнения и не мог снять много сливок с этой темы.
Нет, Ильяс, если бы ыл нормальный спрос, Гедель обошел бы конкурентов за счет своего имени и стабильности. Тут важно то, что машина довольно сложная, роль сервиса имеет первоочередное значение, а сервис Геделя с сервисом Комлайна.
Поэтому, если бы технология пошла - народ выбрал бы Гедель.
А вот почему она не пошла - уже сто раз говорили.
Ну, вот скажи ты, Ильяс, ты же - практик и потребности рынка малотиражки знаешь отлично: в каких ситуациях и на каких тиражах Пресстек получит преимущество перед цифрой или офсетом?
И, если нарисуешь ситуацию, скажи, насколько часто она бывает, чтобы загрузить Пресстек работой, причем не просто работой. а - выгодной работой.
KALENDAR.RU
25.01.2011, 10:38
А себестоимость расходки приладки получалась как-то не менее 50 евро на 52й формат. Ваши 900р - это слишком замечательно.
Значит, ПОЛНАЯ, настоящая себестоимость будет еще выше, если учесть зарплату "приладчика" и остальные расходы.
Таким образом, на малых офсетных тиражах (от 1000 до 5000) себестоимость будет существенно выше офсета, а качество - ниже.
Что там остается? Тиражи в 10 000. Они супероперативными не бывают, поэтому тут тоже рулит офсет.
Исторически Хейдель выпускал DI используя свое железо и втыкая туда блоки прожига пластин от Пресстек. Райоби тоже выпустили по аналогичной схеме машину. Она и продается ща как Пресстек. Хотите сравнивать цены железа - сравнивайте с Райобами, а не Хейделем.
Кстати время экспозиции - это еще не все. Монтаж пластин при автоплейтах времени много тоже не занимает.
А экспонирование 4 пластин на СтР потребует минут 5-12 в зависимости от типа.
в каких ситуациях и на каких тиражах Пресстек получит преимущество перед цифрой или офсетом?.
По офсету - все дороже. И приладка и листопрогон.
Только оперативность у DI выше.
Так что ниша конечно есть, но узкая.
А то, что здесь рассказал нам Комлайн - это все самообман. Он то вынужден на них работать.
в каких ситуациях и на каких тиражах Пресстек получит преимущество перед цифрой или офсетом?
200-5000 "плакатов" А3 4+0
500 - 10000 листовок А4 4+0
1000 - 20000 флаеров А5 4+4
2000 - 50 000 флаеров А6 4+4
500 - 5000 "каталогов" А4 с кол-вом полос от 8 до 48
Со сроком исполнения "завтра" или "утром деньги - вечером стулья".
KALENDAR.RU
25.01.2011, 17:00
ILIAS,Ильяс, поверь мне, со сроком исполнения "завтра" большинство из перечисленных позиций запросто сделает классический офсет. В этом Сезоне когда я завалился по уши, мне пришлось размещать срочно заказы в трех офсетных типографиях, в том числе и со сроком исполнения "завтра".
В том числе и в Принт Формуле. Отлично справлялись ребята, за что им большое спасибо!
Про сухой офсет в общем:
Покольку форум цифровой - надо наверное немного пояснить.
Дело в том, что в печатной машине краска переносится с металлической формы (пластины) на лист бумаги посредством промежуточного (офсетного) цилиндра.
Прямая аналогия этого цилиндра в цифре - ремень переноса или ролик переноса.
При их отсутствии быстрее дохнет форма, непропечатывается фактура и т.д.
Формирование изображения на пластине таково, чтобы краска оставалась в нужных местах, и не прилипала к другим.
В сухом офсете пластины покрыты силиконовым слоем, и лазер прожигает в нем участки, куда краска липнет.
Потом через резиновый офсетный цилиндр она перекатывается на бумагу.
Но!!!!!
Оказалось, что гораздо проще и дешевле формировать участки на пластине, которые смачиваются или не смачиваются водой, и не привязываться к свойствам краски.
Т.о. мы сначала рисуем, потом, смачиваем водой, а потом прокатываем краской. На несмачиваемых участках краска остается и через офсетный вал переносится на бумагу. Цикл от смачивания до переноса повторяется со скоростью до 20т в час при листовой подаче.
Рулоны до 80т в час оттисков дают. (Есть наверное и больше уже)
Любой офсетчик вам скажет, что когда хотят проверить состояние валов и цилиндров, печатают на все поле, причем отключив увлажнение и дают минимальный натиск.
Тут же вылезает куча всего, что было не заметно - продавы, марашки, деформации и т.д. и т.п.
Т.о. увлажнение - это вынужденная мера, помогающая нам перенести краску только с нужных участков на бумагу.
Без нее работать только с фильностью-фобностью краски на форму гораздо труднее. Любой дефект, любая пылинка вылезут тут же.
Надеюсь, что в будущем вопрос этот удастся решить. Пока же увы.
PS и чтоб 2 раза не вставать - флекса - это машина с объемно отрисованной (выжженной) формной пластиной из мягкого резинообраного материала. Она мажется напрямую краской, а потом прокатывается по бумаге (и не только). Выступающие части на форме отпечатываются на носителе.
Никаких увлажнений, никаких офсетных промвалов.
Печатает почти на всем, поскольку мягкая и напрямую.
200-5000 "плакатов" А3 4+0
500 - 10000 листовок А4 4+0
Так что же тогда получается Илиас, если в городе стоит престек, то цифре остаются лишь "объедки".
KALENDAR.RU
25.01.2011, 20:31
Hank,Ты это серьезно или ехидничаешь?
Hank,
Даже при наличии обычного, нормального офсета все эти, перечисленные мною заказы цифре не достаются. Не должны по уму доставаться.
Они достаются цифре только исходя из конкретных местечковых условий, типа офсет фиговый, динамят по срокам на такие заказы более 3х дней. И то, это "маленькое неудобство" в 99% случаев офсет компенсирует ценой, можно сказать, демпингом. Практически все "дедлайны" на практике отодвигаются, если дать доп. скидочку ... особенно если в карман представителя заказчика. :)
А Престек должен в первую очередь отъедать эти заказы от обычного офсета А3, если там пленки-формы выводят " на стороне". Мне кажется таких офсетных типографий еще очень много. Ошибаюсь?
А Престек должен в первую очередь отъедать эти заказы от обычного офсета А3, если там пленки-формы выводят " на стороне". Мне кажется таких офсетных типографий еще очень много. Ошибаюсь?
Ильяс, почему ты считаешь, что все заняты и работают в рабочем режиме, а Пресстек стоит и ждет этого заказа?
если Райоби с СтР стоят и ждут - им надо на 10-20 мин больше времени, чем Пресстеку.
В чем радость? Только места меньше занимают.
Зато во время печати, СтР следующий заказ выведет, чем последующее время сократит. И тем самым мы начнем обгонять Пресстек, начиная со второй приладки.
Вот тебе и вся математика.
.
Ильяс, почему ты считаешь, что все заняты и работают в рабочем режиме, а Пресстек стоит и ждет этого заказа?
если Райоби с СтР стоят и ждут - им надо на 10-20 мин больше времени, чем Пресстеку.
В чем радость? Только места меньше занимают.
Зато во время печати, СтР следующий заказ выведет, чем последующее время сократит. И тем самым мы начнем обгонять Пресстек, начиная со второй приладки.
Вот тебе и вся математика.
.
10-20 минут вообще роли не сыграют, потому-что в сухом офсете, как и в традиционном краске приходится дать посохнуть, перед печатью оборота.
ИМХО главная проблема пресстека все же себестоимость печати и стоимость аппарата, все остальное вторично.
Hank,Ты это серьезно или ехидничаешь?
ПА я риторически спрашиваю. и пытаюсь понять как строить политику продаж на про машине. как поднять ее тиражность. верхний предел. где. на чем. каким образом. какой ценой. за какое время.
KALENDAR.RU
25.01.2011, 21:59
ИМХО главная проблема пресстека все же себестоимость печати и стоимость аппарата, все остальное вторично.
Есть и более существенная проблема. Пресстек - "никчемушка". У него нет ярко выраженных преимуществ ни перед офсетом, ни перед цифрой. Можно сказать, что он впитал все недостатки обоих процессов. Нет у него в известном триптихе "скорость-цена-качество" ни одного сильного момента.
если там пленки-формы выводят " на стороне". Мне кажется таких офсетных типографий еще очень много. Ошибаюсь?
то что я вижу у себя в регионе: топовые типухи - стр, плюс типухи рангом пониже свой фотовывод делают, уход от репроцентра. экономия времени.
KALENDAR.RU
25.01.2011, 22:05
ПА я риторически спрашиваю. и пытаюсь понять как строить политику продаж на про машине. как поднять ее тиражность. верхний предел. где. на чем. каким образом. какой ценой. за какое время.
Поверь, Пресстек (о котором мы говорим в этой тесе), даже если он окажется в твоем городе, никак тебе не помешает, во всяком случае - значительно меньше, чем такая же Коника, как у тебя.
Что касается продвижения услуг ПРО-машины, то нут есть разные пути - выбирай, что тебе ближе. Можно заняться брошюрами, но тогда нужна нормальная послепечатка. Можно заняться, извините, календарями (тоже нужна послепечатка), можно во главу угла поставить суперсрочность изготовления заказов - тоже нужна соответствующая послепечатка...
Ой, много чего можно...
в сухом офсете, как и в традиционном краске приходится дать посохнуть
кстати насколько я понимаю без сушки Престек, конечно, во многом теряет свои примущества.
Ильяс, почему ты считаешь, что все заняты и работают в рабочем режиме, а Пресстек стоит и ждет этого заказа?
вопрос интересный, мне кажется, что связан с организацией процесса, с разделением на срочные и несрочные тиражи.
В чем радость? Только места меньше занимают.
это кстати может быть реальной радостью. Еще отсутсвие необходимости организации подачи и слива воды.
Зато во время печати, СтР следующий заказ выведет, чем последующее время сократит. И тем самым мы начнем обгонять Пресстек, начиная со второй приладки.
Согласен. Поэтому я и говорю, что Престек может отъедать рынок от офсета без собственного вывода. Просто вход на рынок офсетной печати с Престеком получается дешевле. Да ниша поуже, но и вложений меньше, в т.ч. в инфраструктуру, в кадры.
Да, делать ставку на тиражи длиной более 20 000 А3 с Престеком нельзя, а надо ли? Особенно на старте.
Поверь, Пресстек (о котором мы говорим в этой тесе), даже если он окажется в твоем городе, никак тебе не помешает, во всяком случае - значительно меньше, чем такая же Коника, как у тебя.
Полностью согласен. Естественно, что оборудование одного класса, а тем более одинаковое оборудование у конкурентов однозначно создает ситуацию противостояния, хотя как правило у всех все по-разному. Кто-то сидит на отшибе, в дешевом маленьком помещении, доставляет продукцию, кто-то держит штат дизайнеров, кто-то сидит в салоне в центровом месте, с наружной рекламой.
KALENDAR.RU
25.01.2011, 22:48
Еще отсутсвие необходимости организации подачи и слива воды.С этого момента поподробней, плиз. Правда, я за последние полгода был у себя на производстве всего раз пять, но я точно помню, что никакой "подачи и слива" у меня нет на офсете. Есть только в туалетах :)
С этого момента поподробней, плиз. Правда, я за последние полгода был у себя на производстве всего раз пять, но я точно помню, что никакой "подачи и слива" у меня нет на офсете. Есть только в туалетах :)
Ильяс наверное про процесс проявления пластин имел ввиду.
Там тоже нет такой железной необходимости.
Есть прекрасные методы решения - 50л канистра с помпой и вкодным фильтром грубой очистки. Не требует замены воды до недели.
А если использовать пластины, не требующие проявления - проявочный процессор совсем не нужен.
Размер СтР 1х1.5 метра - это все.
кстати насколько я понимаю без сушки Престек, конечно, во многом теряет свои примущества.
даже с сушкой при смесевых плашках придется ждать. Сужка - это не печка на ксерографической цифре))) она тонер не запекает..)
KALENDAR.RU
26.01.2011, 00:09
ILIAS, Valery,Когда речь идет о покупке машины такой ценовой категории, необходимость подвода воды - вторична, первичный фактор - ниша, возможность загрузить машину. Кроме того, что Пресстеку, что Геделю нужно ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ помещение, а там, как правило, вода есть.
И еще один аргумент против Пресстека, точнее, против самой технологии: на вторичном рынке сейчас много гедельберговских Диаек, которые продаются ЗА КОПЕЙКИ. Почему? Ответ очевиден - нафиг не нужны!
1) Presstek - это не принтер, а тяжелая офсетная машина, "тяжелее" по конструкции, чем простой офсет
2) Для Presstek большинство материалов - традиционные офсетные - краски, смывки, порошок, офсетная резина и т.д. Это принципиальное отличие от цифры, и они будут доступны на годы дольше, чем тонер для Индиги или другой цифры.
1)обман номер раз
Вес 52DI и Riobi520 по 7100кг
2)номер 2
сухой офсет требует своих специфических красок и других расходников.
кстати - резина офсетная конкретно неслабо стоит для сухого офсета
Алексей_I
31.01.2011, 12:41
1)обман номер раз
Вес 52DI и Riobi520 по 7100кг
2)номер 2
сухой офсет требует своих специфических красок и других расходников.
кстати - резина офсетная конкретно неслабо стоит для сухого офсета
Про обман - оставьте это при себе! Могу пригласить Вас взвесить машины :) Речь про "тяжесть" 7100 кг. также идет про планетарное построение, которое обеспечивает колоссальные преимущества по совмещению, ассортименте материалов, управляемости процесса печати. И опять, вы же не фрукты покупаете на вес, а инструмент для бизнеса. :)
Расходные материалы, если вы вообще разбираетесь в полиграфии, те же, так же как и офсетная резина, которая заказывается в Дей интернешнл (стоит как обычная!) вы наверное спутали 2 технологии Presstek- сухой офсет и Indigo - электрография + резина для переноса изображения - вот она-то другая :) ). Краски для сухого офсета чуть другие, за счет того, что работа формы (пробельных и печатных элементов) достигается не из-за увлажнения. Но, делают их все производители, как K+E, TOYO, SunChemical, Flint, VanSon и т.д. Противоотмарывающий порошок обычный, смывка тоже обычная (мы используем Varn 60). Результат печати "сухим" офсетом на Presstek на класс выше, чем у традиционного офсета и тем более Heidelberg DI.
Алексей_I
31.01.2011, 12:44
ILIAS, Valery,Когда речь идет о покупке машины такой ценовой категории, необходимость подвода воды - вторична, первичный фактор - ниша, возможность загрузить машину. Кроме того, что Пресстеку, что Геделю нужно ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ помещение, а там, как правило, вода есть.
И еще один аргумент против Пресстека, точнее, против самой технологии: на вторичном рынке сейчас много гедельберговских Диаек, которые продаются ЗА КОПЕЙКИ. Почему? Ответ очевиден - нафиг не нужны!
Ну что Вы привязались к Heidelberg DI??? Heidelberg DI и Presstek DI - это 2 абсолютно разные вещии!!! Сходны только технологии, а конструкция и исполнение абсолютно разные. Heidelberg DI действительно никому не нужны, на них бизнеса не сделаешь. Presstek покупает даже Quad Graphics, нужно Вам как специалисту обьяснять, что это означает???
Алексей_I
31.01.2011, 12:50
10-20 минут вообще роли не сыграют, потому-что в сухом офсете, как и в традиционном краске приходится дать посохнуть, перед печатью оборота.
ИМХО главная проблема пресстека все же себестоимость печати и стоимость аппарата, все остальное вторично.
Про сухой офсет в общем:
Покольку форум цифровой - надо наверное немного пояснить.
Дело в том, что в печатной машине краска переносится с металлической формы (пластины) на лист бумаги посредством промежуточного (офсетного) цилиндра.
Прямая аналогия этого цилиндра в цифре - ремень переноса или ролик переноса.
При их отсутствии быстрее дохнет форма, непропечатывается фактура и т.д.
Формирование изображения на пластине таково, чтобы краска оставалась в нужных местах, и не прилипала к другим.
В сухом офсете пластины покрыты силиконовым слоем, и лазер прожигает в нем участки, куда краска липнет.
Потом через резиновый офсетный цилиндр она перекатывается на бумагу.
Но!!!!!
Оказалось, что гораздо проще и дешевле формировать участки на пластине, которые смачиваются или не смачиваются водой, и не привязываться к свойствам краски.
Т.о. мы сначала рисуем, потом, смачиваем водой, а потом прокатываем краской. На несмачиваемых участках краска остается и через офсетный вал переносится на бумагу. Цикл от смачивания до переноса повторяется со скоростью до 20т в час при листовой подаче.
Рулоны до 80т в час оттисков дают. (Есть наверное и больше уже)
Любой офсетчик вам скажет, что когда хотят проверить состояние валов и цилиндров, печатают на все поле, причем отключив увлажнение и дают минимальный натиск.
Тут же вылезает куча всего, что было не заметно - продавы, марашки, деформации и т.д. и т.п.
Т.о. увлажнение - это вынужденная мера, помогающая нам перенести краску только с нужных участков на бумагу.
Без нее работать только с фильностью-фобностью краски на форму гораздо труднее. Любой дефект, любая пылинка вылезут тут же.
Надеюсь, что в будущем вопрос этот удастся решить. Пока же увы.
PS и чтоб 2 раза не вставать - флекса - это машина с объемно отрисованной (выжженной) формной пластиной из мягкого резинообраного материала. Она мажется напрямую краской, а потом прокатывается по бумаге (и не только). Выступающие части на форме отпечатываются на носителе.
Никаких увлажнений, никаких офсетных промвалов.
Печатает почти на всем, поскольку мягкая и напрямую.
Господи! Какая чушь (!!!), любой технолог скажет, что там где есть увлажнение и необходимость достижения баланса краска-вода, там есть проблемы и ЗАТРАТЫ!!!
Алексей_I
31.01.2011, 13:11
Ильяс, почему ты считаешь, что все заняты и работают в рабочем режиме, а Пресстек стоит и ждет этого заказа?
если Райоби с СтР стоят и ждут - им надо на 10-20 мин больше времени, чем Пресстеку.
В чем радость? Только места меньше занимают.
Зато во время печати, СтР следующий заказ выведет, чем последующее время сократит. И тем самым мы начнем обгонять Пресстек, начиная со второй приладки.
Вот тебе и вся математика.
.
Если человек, инвестировавший хотя бы 100 тыс. евро в обычную машину + СТР - СТОИТ И ЖДЕТ ЗАКАЗА, то он, извиняюсь за выражение, ... дурак (боюсь применить более крепкое слово). Если он инвестировал в Presstek 200 тыс. евро и СТОИТ И ЖДЕТ ЗАКАЗА, то он втройне дурак!!! Речь идет о другой модели бизнеса. То, что вы пытаетесь сделать - это примерить сереотипы мышления рынка к новой технологии. Деньги зарабатывают не те, кто живут стереотипами и СТОЯТ И ЖДУТ ЗАКАЗА, а те, кто эти стереотипы обходят. :)
Я повторю еще раз - хотите встать в очередь к одному и тому же корыту, что и все, покупайте б/у, традиционный офсет, еще Xerox *DC12 - ВСТАВАЙТЕ! а потом жалуйтесь в форумах на ценовой демпинг и обсасывайте тонкости технологий, от того, что нечего делать.
В случае Presstek речь идет о других МОДЕЛЯХ БИЗНЕСА, которые обеспечивают больший возврат на вложенный рубль.
Ну, даже если следовать вышеупомянутому случаю простоя, посчитайте:
а) Стоят СТР и печатная машина + печатник (высокооплачиваемый!) + оператор СТР + простаивают площади, в случае Presstek - один оператор.
Где больше затрат??? Кризис Вас разве не научил, тому, что топит типографию и любой бизнес - ПОСТОЯННЫЕ затраты, а не переменные!!!
б) Другой стереотип - Пока идет печать, выводится другой комплект форм на СТР. Тот кто работает с офсетом и СТР не раз сталкивался с ситуацией, когда деффектный комплект форм снимается с машины и делается приладка на другую работу, что бы сократить простой. Речь не только в выводе формы, а и в приладки (прямые убытки!). Это занимает около 20-30 минут минимум + работы (подчас критичные по срокам меняются местами)??? А как же Клиент??? В Presstek перевывод 1 формы не смывая машину - всего 3 мин. и приладка фактически не делается заново!!! Затраты на порядок меньше!
Алексей_I
31.01.2011, 13:14
Есть и более существенная проблема. Пресстек - "никчемушка". У него нет ярко выраженных преимуществ ни перед офсетом, ни перед цифрой. Можно сказать, что он впитал все недостатки обоих процессов. Нет у него в известном триптихе "скорость-цена-качество" ни одного сильного момента.
Зато Ваш "ЗООПАРК" (DC-12 (3 штуки), С450, С6500, Canon 3200, Heidelberg SM-52, ромайоры, Доминанты, ротация РО-62, маленькая флексо, вся послепечатка) безусловно обеспечивает конкурентное преимущество - "скорость-цена-качество" :)))
Господи! Какая чушь (!!!), любой технолог скажет, что там где есть увлажнение и необходимость достижения баланса краска-вода, там есть проблемы и ЗАТРАТЫ!!!
Господи! Какая чушь (!!!), любой технолог скажет, что проблемы и затраты могут быть только на старом чехловом(молетон) увлажнении. На всех новых машинах со спиртовым или интегрированным(компак, крестлайн, акватрон) эти проблемы уже давно решены. Тот же компак выдает продаваемый оттиск чуть-ли не с 3 листа. И баланс краска-вода там вообще не регулируется, все работает в автономном режиме.
Алексей_I насколько я понял, вы являетесь собственной типографией комлайна, на которой заодно и тренируются сервисные инженеры? я правильно понимаю?
Ну что Вы привязались к Heidelberg DI??? Heidelberg DI и Presstek DI - это 2 абсолютно разные вещии!!! Сходны только технологии, а конструкция и исполнение абсолютно разные. Heidelberg DI действительно никому не нужны, на них бизнеса не сделаешь. Presstek покупает даже Quad Graphics, нужно Вам как специалисту обьяснять, что это означает???
можно по подробнее в чем АБСОЛЮТНАЯ разница? прям заинтриговали..)
Про обман - оставьте это при себе! Могу пригласить Вас взвесить машины :) Речь про "тяжесть" 7100 кг.
Ну о чем спорить? Вес с точностью до ста килограмм?
А планетарное построение имеет кучу недостатков (поэтому все перешли на рядное).
Расходные материалы, если вы вообще разбираетесь в полиграфии, те же, так же как и офсетная резина, которая заказывается в Дей интернешнл (стоит как обычная!) вы наверное спутали 2 технологии Presstek- сухой офсет и Indigo - электрография + резина для переноса изображения - вот она-то другая :) ). Краски для сухого офсета чуть другие, за счет того, что работа формы (пробельных и печатных элементов) достигается не из-за увлажнения. Но, делают их все производители, как K+E, TOYO, SunChemical, Flint, VanSon и т.д. Противоотмарывающий порошок обычный, смывка тоже обычная (мы используем Varn 60). Результат печати "сухим" офсетом на Presstek на класс выше, чем у традиционного офсета и тем более Heidelberg DI.
Хорош молотить то. Ну сказали же, что для сухого офсета СВОИ краски и резина. Не продаются на каждом углу и дороже. Ну чего дальше то греметь поремушками.
Смывка обычная :) Ха
А ведь и электропитание тоже обычное? Или надо радоваться, что фазы для сухого офсета обычные, а не сухие?
Господи! Какая чушь (!!!), любой технолог скажет, что там где есть увлажнение и необходимость достижения баланса краска-вода, там есть проблемы и ЗАТРАТЫ!!!
я вам больше скажу. где надо работать - там всегда проблемы
и сухой офет порождает кучи своих.
многие я перечислил
а вообще - очень показательно, что в ответ на мой достаточно нейтральный рассказ о принципах работы сухого офсета слышать - "какая чушь"
От этого он мокрее не станет.
Алексей, откройте правду:
я считаю - вы ближе к продажам, чем к железу
Скорее всего вы менеджер.
В лучшем случае - упомянутой мной типографии.
Про обман - оставьте это при себе! Могу пригласить Вас взвесить машины :) Речь про "тяжесть" 7100 кг. также идет про планетарное построение, которое обеспечивает колоссальные преимущества по совмещению, ассортименте материалов, управляемости процесса печати. И опять, вы же не фрукты покупаете на вес, а инструмент для бизнеса. :)
Вы может не в курсе, но райоби 52, тоже планетарная.
Вы может не в курсе, но райоби 52, тоже планетарная.
я думаю - он просто живьем Райоби 5.. не видел
вот он удивится то
я думаю - он просто живьем Райоби 5.. не видел
вот он удивится то
) не думаю... живьем они все примерно одинаково выглядят.
Алексей_I
31.01.2011, 14:22
Ну о чем спорить? Вес с точностью до ста килограмм?
А планетарное построение имеет кучу недостатков (поэтому все перешли на рядное).
Хорош молотить то. Ну сказали же, что для сухого офсета СВОИ краски и резина. Не продаются на каждом углу и дороже. Ну чего дальше то греметь поремушками.
Смывка обычная :) Ха
А ведь и электропитание тоже обычное? Или надо радоваться, что фазы для сухого офсета обычные, а не сухие?
я вам больше скажу. где надо работать - там всегда проблемы
и сухой офет порождает кучи своих.
многие я перечислил
а вообще - очень показательно, что в ответ на мой достаточно нейтральный рассказ о принципах работы сухого офсета слышать - "какая чушь"
От этого он мокрее не станет.
Алексей, откройте правду:
я считаю - вы ближе к продажам, чем к железу
Скорее всего вы менеджер.
В лучшем случае - упомянутой мной типографии.
Извините, если обидел :), но погремушками гремите вы, отрицая очевидное. Ну и ладно, если Вам так нравится, у меня нет цели кого-то переубедить. Просто порой удивляешься откуда берутся сплетни и "домыслы". Я еще раз повторю свое предложение - будьте любознательны!
Адексей кстати райоби 34DI и преестек 34DI одна и таже машина?
) не думаю... живьем они все примерно одинаково выглядят.
я имею ввиду то, что эти райоби 5хх рядные
вот уж мы выслушаем про то, что "а для реальных пацанов Страдивари делал барабаны"
Я еще раз повторю свое предложение - будьте любознательны!вы бы хоть на один вопрос ответили без шелухи
Алексей, раз вы проигнорировали вопрос про принадлежность вашей типографии к комлайну, я смею предположить что так оно и есть. Либо вы партнер, который работает с комлайном по принципу "услуга за услугу". Отсюда ваши опусы про себестоимость приладки в 900руб. можно смело забыть, и отнести их к закупочной стоимости расходников дилером.
KALENDAR.RU
31.01.2011, 15:04
вы бы хоть на один вопрос ответили без шелухи
Валера, это - удар ниже пояса. Даже хороший продажник и хороший технолог не может отстаивать преимущества Пресстека "без шелухи" - он же сразу проиграет :)
Будь снисходителен.
KALENDAR.RU
31.01.2011, 15:12
Про обман - оставьте это при себе! Могу пригласить Вас взвесить машины Речь про "тяжесть" 7100 кг. также идет про планетарное построение, которое обеспечивает колоссальные преимущества по совмещению, ассортименте материалов, управляемости процесса печати. И опять, вы же не фрукты покупаете на вес, а инструмент для бизнеса.
Если мы покупаем "не фрукты на вес" - нефига говорить о весе машины, как о каком-то преимуществе. Вам не повезло - тут есть люди, которые немного смыслят в технологии и в бизнесе не по наслышке. И пустыми разговорами их не проймешь.
Если человек, инвестировавший хотя бы 100 тыс. евро в обычную машину + СТР - СТОИТ И ЖДЕТ ЗАКАЗА, то он, извиняюсь за выражение, ... дурак (боюсь применить более крепкое слово). Если он инвестировал в Presstek 200 тыс. евро и СТОИТ И ЖДЕТ ЗАКАЗА, то он втройне дурак!!! Речь идет о другой модели бизнеса. То, что вы пытаетесь сделать - это примерить сереотипы мышления рынка к новой технологии. Деньги зарабатывают не те, кто живут стереотипами и СТОЯТ И ЖДУТ ЗАКАЗА, а те, кто эти стереотипы обходят.Слезьте с бгоневичка, перестаньте сыпать лозунгами и перейдите к конкретике.
Зато Ваш "ЗООПАРК" (DC-12 (3 штуки), С450, С6500, Canon 3200, Heidelberg SM-52, ромайоры, Доминанты, ротация РО-62, маленькая флексо, вся послепечатка) безусловно обеспечивает конкурентное преимущество - "скорость-цена-качество" ))
Фууу... детский сад. Такие приемчики на меня не действуют. Приходилось общаться с сектантами, использующие подобные приемы.
По сути: да, этот, как Вы выразились "зоопарк" позволяет мне на тех заказах, которыми я занимаюсь, обеспечить оптимальный результат. Зоопарк несколько больше, чем Вы перечислили, прибыль дает такую, которая меня устраивает.
Впрочем, в ближайшее время Зоопарк сильно изменится, некоторые животные будут усыплены, им на смену придут новые, ждем-с.
Я бы мог перечислить задачи, которое решает каждый вид из перечисленного Вами оборудования и доказать, что все устроено довольно оптимально С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБЫЛИ, но неохота уводить в сторону эту тему.
а мне вот эта телега понравилась
Я повторю еще раз - хотите встать в очередь к одному и тому же корыту, что и все, покупайте б/у, традиционный офсет, еще Xerox *DC12 - ВСТАВАЙТЕ!
беспроигрышно можно к любой хрени приложить, смысл работы которой вообще не поддается нормальному анализу.
PS можно по левой стороне дороги начать ездить.
сразу поможет прийти в себя.
KALENDAR.RU
31.01.2011, 17:51
Valery,Валер, не дави уж так, а то приходы Алексея становятся все реже...:)
Вот мы скоро перейдем с ним к ЭКОНОМИЧЕСКИМ аспектам бизнеса на базе Пресстека, к окупаемости проекта и т. д. вот тогда самая веселуха и начнется
Нет ну в самой идее - при старте отстраиваться от конкурентов (брать оборудование не как у всех) есть много здравого смысла. Но нужно четко фокусировать маркетинговые усилия на то, что ты сможешь делать лучше (дешевле, быстрее, качественнее) чем другие и понимать, что ты это реально сможешь и это будет востребовано.
KALENDAR.RU
31.01.2011, 18:08
ILIAS,
Отстраиваться от конкурентов за счет ОБОРУДОВАНИЯ - утопия.
Экзотическое оборудование позволяет перейти в другой сегмент рынка, где конкурентов мало. Это - теоретически.
Если говорить о данном оборудовании, то этот сегмент настолько узок, что... его почти не видно :)
Значительно проще и эффективней (при наличии нормального, пусть и стандартного) оборудования отстраиваться от конкурентов с помощью рекламной политики, организации бизнес-процесса и т. д.
Ильяс, если я, в отличие от всех остальных фермеров, начну сажать топинамбуры, то однозначно стану монополистом в своей деревне, но вот куда я их буду девать?
ИМХО. Есть такой утопичный вариант ведения бизнеса, и он весьма популярен в нашей стране - начать печатать дешевле любой цифры и быстрее любого офсета. Свежекупившие про-шную минолту иногда грешат подобными попытками. Но понимание приходит достаточно быстро. Вот для этих целей очень удобен пресстек. Вопрос об окупаемости в таком варианте не стоит вообще. Зато, якобы, позволяет не особо вдаваясь в в технологические процессы начать работать на минимальной площади с минимумом персонала.
За качество вопрос лучше не поднимать, бо и с дешевого бизхаба люди продают оттиски.
Ильяс, если я, в отличие от всех остальных фермеров, начну сажать топинамбуры, то однозначно стану монополистом в своей деревне, но вот куда я их буду девать? Если выращивать топинамбуры в надежде на сбыт среди односельчан, то точно ничего путного не выйдет.
Значительно проще и эффективней (при наличии нормального, пусть и стандартного) оборудования отстраиваться от конкурентов с помощью рекламной политики, организации бизнес-процесса и т. д. Как? В чем будет отличие от уже давно работающих конкурентов? Как человеку начинающему работать в этой нише сделать более эффективную рекламную компанию? Как начинающий может организовать бизнес-процесс лучше конкурентов-"зубров"? К тому же офсету, в отличии от "цифры" практически невозможно вести завоевания по территориальному признаку.
Как человеку начинающему работать в этой нише сделать более эффективную рекламную компанию?
Как-как, а то ты не видишь. Купить бизхаб за 80 рублей и печатать вдвое дешевле остальных. Весьма популярно :)
Насколько я понимаю с Престеком можно (нужно) не печатать вдвое дешевле конкурентов. Качество весьма приличное. Найдутся люди готовые платить за скорость, оперативность да еще и при высоком качестве. При этом еще гораздо проще реализовать присуствие заказчика на приладке, потому что, если Престек, то машина должна стоять практически "в офисе".
А мне сама идея существования такой машины нравится. Особенно в контексте цифровой печати. Вряд ли в обозримом будущем тонерные системы выйдут на такую себестоимость на длинных тиражах. Про линиатуру я даже не заикаюсь. И тема-то в общем о машине.
KALENDAR.RU
01.02.2011, 13:24
Как? В чем будет отличие от уже давно работающих конкурентов? Как человеку начинающему работать в этой нише сделать более эффективную рекламную компанию? Как начинающий может организовать бизнес-процесс лучше конкурентов-"зубров"? К тому же офсету, в отличии от "цифры" практически невозможно вести завоевания по территориальному признаку.
Ну, если уж один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов отвечать не успевают, то один умный Ильяс одного меня точно в тупик загонит :)
Но я попробую ответить.
1. Отличие может быть, например, в товаре или в услуге. Поясню на примере моих любимых календарей. Такой же комплект оборудования как у меня имеют десятки типографий, одна из них, известная московская типография Арес недавно накрылась, имея подобный комплект оборудования. Почему? Оборудование - не главное и не единственно необходимое. Можно предложить клиенту широкий выбор блоков и комплектующих, разные варианты конструкций и отделки и т. д. И клиент, зная, что именно у тебя у него будет выбор - пойдет к тебе, надеясь, что сможет подобрать то, что ему нужно.
2. Если начинающий человек ничего не смыслит в рекламе - нефиг лезть в этот бизнес, где содержать серьезного спеца по рекламе - нереально финансово.
3. А вот бизнес-процесс можно организовать лучше "зубров". У большинства зубров развивается звездная болезнь, они забывают что зубровость надо подтверждать постоянно, что надо развиваться и соответствовать тренду рынка.
Многие зубры вырастают в большие и неповоротливые структуры, в которых у работников снижается мотивация. И маленький салончик с тремя желающими заработать молодыми, энергичными и неглупыми ребятами начинает откусывать у них довольно жирные куски. Я это сто раз наблюдал. Не буду врать - по некоторым параметрам меня тоже обгоняли там, где я считал, что у меня все на должном уровне.
4. Офсет бывает оперативный и малотиражный, там территориальный признак тоже работает.
KALENDAR.RU
01.02.2011, 13:29
Насколько я понимаю с Престеком можно (нужно) не печатать вдвое дешевле конкурентов. Качество весьма приличное. Найдутся люди готовые платить за скорость, оперативность да еще и при высоком качестве. При этом еще гораздо проще реализовать присуствие заказчика на приладке, потому что, если Престек, то машина должна стоять практически "в офисе".
Ильяс, ты же знаешь три основные параметра, которые выбирают клиенты - скорость, цена и качество.
1. Давай не будем говорить о качестве - это эфемерная субстанция, кроме того, я совершенно не готов СЕРЬЕЗНО сравнивать качество печати технологии Диай и классического офсета. Просто скучно и время тратить не хочется.
2. Цена. Ну, покажи тиражную нишу, где Диайка выигрывает у офсета и цифры. сам увидишь, насколько она низка.
3. Скорость. Клиентам нужно сделать либо в течении часа, либо - в течении дня. В течении часа Диайка не сделает, а в течении дня сделает и офсет.
И еще: ни в какой офис Диайку не поставишь, это - утопия.
KALENDAR.RU
01.02.2011, 13:55
Так кто же он - покупатель Пресстека???!!!
Я, когда хочу проанализировать какой-либо процесс, закрываю глаза и представляю, как это происходит. Ну, типа видеофильм смотрю.
Сейчас я опишу, что увидел:
Провинциальный городок. Печатный салон, которым руководит относительно молодой человек, страстно любящий копаться в технике.
Назовем его, например, Энди :)
Итак, мы видим сидящего в офисе Энди, со скучающим видом смотрящего в окно, где на улице, среди редких прохожих, гуляют куры, гуси и прочая живность, населяющая уездный городок К.
Энди невыносимо скучно - ведь вся техника, которую он покупал раньше, порядком ему надоела, изучена как автомат калашникова и, несмотря на ее сложность и продвинутость больше его не радует. Зато его раздражает высокая стоимость на запчасти для этой техники, например на Дупло-645 или нарезчик визиток от Термотайпа. Клиентов в уездном городке К. значительно меньше, чем кур и гусей, а те почему-то не заказывают себе визитки.
Так что же делает Энди?! Продолжает уныло смотреть в окно и развлекает себя тем, что стреляет из рогатки по безвинным животным. Ну, еще полиграфические форумы почитывает...
И тут он узнает о ПРЕССТЕКЕ!!! И в глазах загорается огонек (как обычно у отца Федора, когда тот собирался открывать очередное прибыльное дело).
Ну, дальше все стандартно - кредит (или лизинг), покупка, доставка, инсталляция, хвастовство на форуме :)
И теперь в салоне у Энди стоят рядышком Конь С6500 и Пресстек и ждут своего клиента.
И вот - стук в дверь, заходит клиент и просит напечатать 500 листовок А4 4+0 с довольно несложным макетом (там фото гуся и подпись "Энди, не стреляй в наших гусей". После недолгой торговле сошлись на цене в 4000 рублей (что там торговаться - надо гусей спасать), Энди пообещал к завтрашнему дню сделать и заказчик, заплатив, ушел
.
Вот теперь начинается самое интересное!
Энди надо выбрать, на какой машине это напечатать. Выбор несложен, он может быстренько послать файл на Конику, практически не отвлекаясь от стрельбы по гусям, и через полчаса получить готовый заказ, затратив на расходники (без бумаги) порядка 1000 рублей или ощутить все прелести приладки Пресстека (не имея возможности параллельно стрелять по гусям). затратив на расходники больше 1500 рублей.
Не знаю, что выберет Энди, но нормальный человек точно напечатал бы этот заказ на Конике.
Вот теперь, если без шуток, давайте определять тиражную нишу Пресстека.
Эх, ПА, что б вы смыслили в колбасных обрезках. Когда у меня было времени побольше, а гусей поменьше, я на Индиге своей упражнялся. Себестоимость с коникой не сравнить, зато сам процесс. На конике все скучно, отпраил на печать, ходи вокруг доставай застрявшую бумагу.
И, потом, неправильно так ставить выбор. начните с того, что мне поднадоела цифра, эти сторублевые клиенты, суета. И я решил заняться офсетом. Выбор таков - б-у хейдель4 краски и диайка. 200 евро. Формат одинаковый. Половину, допустим, я оплачу сам, вторую половину возьму в кредит.
Помещение.Хейдель. Начинаю шарахаться по зажопинским выселкам с целью найти помещение метров 150 со вменяемой арендой.
Пресстек. Выкидываю Индигу и ставлю на ее место Пресстек. Те же 6 квадратов. Помещение 50 метров.
Персонал.
Хейдель. Нанимаю печатника. Есть работа-нет работы, качественный печатник стоит ДОРОГО. Цвет и качество зависят от его настроения и градуса.
Пресстек. Стоит ждет заказов, кушать не просит. По нужде напечатали своими силамы. опыта с цифрой вполне достаточно для контроля, в технологическом процессе не особо участвуем, машина все делает более-менее сама.
Допечатка.
Хейдель. CTP в 200к евро не укладывается никаким боком. Поднимаю доходы репроцентра, бегая каждый раз на поклон выводить формы. Очередь. Хоть не пленки - и то радует. Поскольку репроцент, хоть и работает круглосуточно, иногда, как и все, косячит с качеством, ношусь как ужаленый для переделок. Работа ночами.
Пресстек. Сижу на попе, формы рисует сама. Работаем с 9 до 19.
Заказы.
Хейдель. Начинаю гоняться за многополоской, иначе толку-то от стандартных заказов в 2-3 тысячи листовок про не стреляйте наших гусей.
Пресстек. Кушаем все подряд. и гусей, и Журналчег наши гуси самые гусистые. И все в том минимуме, когда на цифре " а вы что, ох... ли по 260 рублей за журнал мне делали по 40. Ну ладно, бы по 70, а по 260 мы вообще печатать не будем" и тиражик штук 800...
Качество
Ой, ПА, умоляю - для основной массы уездной полиграфии и ромайор во счастье.
Не тянитесь за сложным дизайном, ешьте что дают.
Это я вам оппонирую, целей покупать диайку у меня нет по несколько иным причинам.
500 А4 это нижняя граница, с которой начинается ниша Престек, особенно при наличии рядом цифры типа С6500 (а ведь ее может и не быть!) А ведь есть еще такие заказы на синтетической самоклейке.
KALENDAR.RU
01.02.2011, 14:38
ILIAS,Нет, Ильяс, если ПРАВИЛЬНО посчитать, учитывая не только расходники, но и затраты на персонал и помещение и амортизацию машины, то нижний предел будет выше, чем 500 А4. Думаю - весьма существенно выше.
ПА, а вы лизинговый платеж посчитайте в обоих случаях. К примеру - машину купили, а она стоит. Лизинг 3 года, сумма 4 миллиона. Помните - при покупке мы использовали половину собственных денег.
Ежемесячно 150 тыс рублей в случае ди-айки, вполне вменяемая сумма для работающего бизнеса. Поскольку остальные платежи не меняются, потери составляют 150 тыщ. В случае с хейделем сюда дополнительно добавляется стоимость аренды помещения и стоимость простаивающего печатника, итого 250 тыщ. в месяц, что для мелкого бизнеса в провинции уже не столь радостно.
Диайка позволит мне, к примеру, работать неторопясь и враскачку, примеряя разные варианты ведения бизнеса. В случае с гейделем - с одним местом в мыле носиться и работать как все.
Энди, я тебе отвечу.
По деньгам: за 200т евро ты купишь ОФИГИТЕЛЬНЫЙ Хейдель (а не Райоби) и СтР к нему. 40т за секцию - это очень неплохой вариант.
И 35т на СтР за глаза хватит.
За 50-60 евро ГТО-4 в хорошем состоянии (или Райоби) и 15т за СтР - это тот минимум, с которого уже можно начинать.
Так что 230евро за б.у. Пресстек - это барство.
KALENDAR.RU
01.02.2011, 15:41
ПА, а вы лизинговый платеж посчитайте в обоих случаях. К примеру - машину купили, а она стоит.Андрей, застрели меня - не понимаю! Почему "она стоит"???!!! Нахрена я ее тогда покупал, если не знал заранее как ее загрузить? Я что, больной - такие деньги тратить впустую???!!!
Andy, все, иду завтра подавать заявку на получение очередного кредита. сколько сейчас пресстек стоит?:)
ЦифраМиг
01.02.2011, 17:25
Господа, кому попкорн? :)
Господа, кому попкорн? :)
да это здесь при чем, просто эндины опусы надо в паблише публиковать в разделе про цифровую полиграфию.
ЦифраМиг
01.02.2011, 17:41
Hank, это я к тому, что внимательно слежу за темой ( в кои-то веки такая дискуссия разродилась) и мне нисколечки не жалко попкорна для коллег по библиоте...по печатному цеху :)
С опусами Андрея согласен.Пресстек удобнее для нас цифровиков и вроде даже выгоднее, но гуру все мысли разворачивают в противоположную сторону.
да это здесь при чем, просто эндины опусы надо в паблише публиковать в разделе про цифровую полиграфию.
повеселись, повеселись, угу.
Обратите внимание, коллеги . В этом случае я выступаю оппонентом закостенелому ПА. Который очень хочет купить пресстек, но опять не может найти аргументов ЗА. :)
Андрей, застрели меня - не понимаю! Почему "она стоит"???!!! Нахрена я ее тогда покупал, если не знал заранее как ее загрузить? Я что, больной - такие деньги тратить впустую???!!!
Вы - не больной. Вы как раз здоровый, поэтому ни дуплы 645, ни пресстека у вас не будет.
Но речь ведь в примере не о вас.
Внимательно читаем что вы написали. Энди из уездного города К. решил перейти на офсет. Офсетных заказов у него нет. Рынок представляет себе, но просчитать не может. По скудоумию "ворвемся в бой, а там посмотрим", из двух возможных зол он выберет самое доброе - чтобы пока он осваивает рынок офсета было чем платить за саму машину. Исходит из собственных возможностей, и 150 тысяч в месяц ему представляются более добрым, чем 250 тысяч в месяц. Просчитать загрузку не получается, можно ее только прикинуть. Вот и будет он прикидывать.
Как вам такой аргумент ЗА?
Я, как в том фильме, легко и аргументированно могу доказать, что Бог есть, но так же легко и аргументированно могу доказать, что его нет.
KALENDAR.RU
01.02.2011, 18:17
В этом случае я выступаю оппонентом закостенелому ПА. Который очень хочет купить пресстек, но опять не может найти аргументов ЗА.Знаешь, почему-то Пресстек совсем не хочу купить - не понимаю, нафиг он нужен. У меня уже была одна машина с узкой нишей - намаялся.
Вот Дупло-645 хочу купить, но денег жалко до слез.
Как вам такой аргумент ЗА?
Никак... если говорить серьезно. Я не понимаю, зачем "выбирать из двух зол". Лучше вообще ничего не покупать или выбирать из двух "добр" :)
Никак... если говорить серьезно. Я не понимаю, зачем "выбирать из двух зол". Лучше вообще ничего не покупать или выбирать из двух "добр"
Вы перестали лазить в окна к любимым женщинам...
Знаешь, почему-то Пресстек совсем не хочу купить - не понимаю, нафиг он нужен. У меня уже была одна машина с узкой нишей - намаялся.
Вот Дупло-645 хочу купить, но денег жалко до слез.
Кое-кто, не будем показывать пальцем, пару лет назад не понимал зачем нужны дупло и зип-А3, носясь со своим поларом как с писаной торбой.
А все дело лишь в правильном программировании.
KALENDAR.RU
01.02.2011, 19:40
Вы перестали лазить в окна к любимым женщинам...
Офигел совсем???!!! Я - глубоко женатый человек! :)))
Кое-кто, не будем показывать пальцем, пару лет назад не понимал зачем нужны дупло и зип-А3, носясь со своим поларом как с писаной торбой. А все дело лишь в правильном программировании.
Знаешь, насчет визиткореза я однозначно ошибался и... исправил свою ошибку уже дважды :)
Надо сказать, что я до этого видел только маленькие пластмассовые визиткорезы, о термотайповских не знал. Но, тем не менее, это была моя ошибка, признаю. Хотя, если честно, спорил о его необходимости больше для того, чтобы выудить из тебя побольше конкретных аргументов в его пользу. И ты меня убедил, за что большое спасибо тебе и Копи-Клабу.
А вот с Дуплом не все так просто, ты это и сам понимаешь, он сильно подорожал и платить за него больше чем за Коня - глупо как-то.
Но обсуждения Дупла сподвигли меня пересмотреть подход к конструкции печатного салона вообще, поэтому, хоть Дупло я и не купил, зато приобрел несколько других игрушек, имеющих, на мой взгляд, бОльшую ценность и окупаемость.
Кстати, вот хороший пример к нашему разговору о "зубрах" и "молодежи". По некоторым НЕМАЛОВАЖНЫМ критериям ты меня обогнал, хотя я цифрой занимаюсь значительно дольше тебя, теперь вот догоняю :)
Кстати, вот хороший пример к нашему разговору о "зубрах" и "молодежи". По некоторым НЕМАЛОВАЖНЫМ критериям ты меня обогнал, хотя я цифрой занимаюсь значительно дольше тебя, теперь вот догоняю
пресстек, что ли, купить? Ваше положение в арьергарде очень вас красит.
KALENDAR.RU
01.02.2011, 20:49
Ну, купи... жалко тебя, конечно, но и не такие рушились :))))
KALENDAR.RU
01.02.2011, 20:50
Ваше положение в арьергарде очень вас красит.
А это смотря по каким параметрам определять положение :)
Я не комплексую по этому поводу...
ПА очень долго запрягает.
Он сначала всех кругом напрягает, провоцирует по анеку: "-ты бл$дь. - а твоя,то, твоя то..."
Потом долго мурыжит с поставщиком.
И вдруг резко - бац - и купил. Не то правда совсем, но красивое. Блестящее.
В барабаны стучит потом долго. В подписи со словом "новенький" заносит.
Строит баннер - по алтыну за пятак. Вообщем, чем больше шкаф, тем больше грохоту.
Народ на него ругается, демпингером обзывает.
Потом говорят - звонили. Какой там демпинг. И не в лотерею, а в сику, и не выиграл, а проиграл...
А это смотря по каким параметрам определять положение :)
Я не комплексую по этому поводу...
Вот, уже и перья в ход пошли. Еще чуть-чуть - и случится пресстек :)
KALENDAR.RU
01.02.2011, 22:36
ПА очень долго запрягает.Опять-двадцать пять. Не надо хоть в теме о Пресстеке переходить к обсуждению меня, любимого! Я не хочу иметь никакого отношения к Престеку и не хочу, чтобы мое доброе имя как-то с ним ассоциировалось! :)
Насчет запрягает - да, долго, зато запрягаю надежно и всех, кого надо.
Вообщем, чем больше шкаф, тем больше грохоту.
Типун тебе на язык... и на все остальные места! :)
И вдруг резко - бац - и купил. Не то правда совсем, но красивое. Блестящее.
А кто решает, то я купил или не то? ИМХО, это только финансовый результат может показать? Хочешь, покажу денежку? :)
и не выиграл, а проиграл...Враки! Все знают, что я не умею проигрывать!
Еще чуть-чуть - и случится пресстек
Андрей, ты хоть и теоретически рассуждаешь, но насчет этой игрушки сильно ошибаешься. Бяка это. Брось бяку!
Если бы ты серьезно продумывал возможность покупки ЭТОГО, я бы приложил усилия чтобы тебя переубедить - ты мне нужен живой и в добром здравии.
KALENDAR.RU
02.02.2011, 00:41
Ладно, не надо ждать пока Энди созреет - завтра нанесу превентивный удар по его психике и отучу любить Пресстеки :)
Андрей, ты хоть и теоретически рассуждаешь, но насчет этой игрушки сильно ошибаешься. Бяка это. Брось бяку!
Бяка - это не аргумент.
Давайте плюсы-минусы.
Начнем с плюсов, относительно цифры и офсета.
1. Качество выше и стабильнее цифры
2. Себестоимость ниже цифры
3. Оперативность выше офсета. Не будем брать авральные сроки и пятилетку в три года. Можно и змею научить танцевать, если в тапки обуть. В рабочем порядке срок исполнения офсетных заказов - от 2 дней.
4. Требует гораздо меньшей площади, чем 4-х красочный офсет. Оборудование помещения - уже не цех, то есть промзона и выселки уже не обязательны. Ближе к потребителю - больше денег.
5. Требует меньше обслуживающего персонала.
6. Не требуется высокая квалификация печатника, что косвенно влияет и на уровнь его оплаты.
7. Готовая маркетинговая фишка - офсет со сроками цифры и дешевле цифры.
8. Стоимость сравнима с офсетной машиной+цтп, на которой стоит работать.
9. Минимум грязи и текущего обслуживания.
Теперь о минусах.
1. В разы дороже качественной цифровой машины.
2. Себестоимость выше любого офсета.
3. Оперативность ниже цифровой
4. Качество печати ниже, чем у офсетной машины за те же деньги. Аргумент о качестве - не бесспорный. Не нам править вкусы и макеты заказчика. не в ргб, не на 72 дпи - и то ладненько.
5. Отсутствие офсетных фишек, либо непотребная цена на спец. расходку - золото, бронзу, пантоны и так далее. Это не то, чтобы большой минус, таких заказов немного, но факт остается фактом.
6. Единственный поставщик расходки, зап. частей, обслуживания, и тот - комлайн.
7. Возможность простоя, в т.ч. и по не особой оперативности поставщика из-за наличия электроники, которая имеет тенденцию выходить из строя, особенно на неновых машинах. С этой точки зрения офсет - надежный и кондовый, "вечный" агрегат с хорошим выбором зап. частей в россии.
8. Самый, с моей точки зрения, важный пункт. Производитель хочет, чтобы не машина работала на нас, а мы на него. Прикрывается это, в том числе, и аргументами менеджера комлайна из этой ветки. Типа не умеете вы работать.
Каким образом это проявляется - да подход такой. Выпустили машину, продали, через 3 года с выходом новых моделей подняли цены на расходку для этой. Через 5 лет начинаются перебои с поставками зап. частей, через 7 - прекращается поддержка производителем. Аргумент поставщика - а что вы хотели - старье. Сроки условные, однако работа строится именно так: производитель мне диктует сроки использования машины. Принтерный подход. Однако цена далеко не принтерная. Производитель требует, чтобы я года за 3 отбил машину, заработал что-то там себе и купил новую. С гейделями даже начала 80-х дела обстоят куда как получше, и даж официальные сервисники не кривят лица, если нужна помощь.
9. Исходя из 8 пункта - низкая, практически нулевая остаточная стоимость машины. То есть за актив это оборудование принять нельзя. Как и нельзя принять за актив право что-то печатать. С этим аппаратом - одни обязанности.
Аргументированно могу последние пункты.
Индиго е-принт, первой серии. Радужные сопли про высокое качество, оперативность, компактность, встроенный денситометр чистое производство бла-бла и так далее. 1999 год. Стоимость 500 тысяч долларов. Не берем в рассчет не самую удачную конструкцию первой серии. Смотрим красивый способ впарить дорогую игрушку. И ведь впаривали!
Год 2008. Машина с детским пробегом в 5 миллионов сепараций, т.е. 1,25 млн оттисков 4+0. Стоимость расходки - запредельная, работать без "химии" как то резать пипы от 2 серии, кроить бланкеты невозможно. Стоимость поднялась кардинально. но с краской засада, из-за бугра не притянешь, а работать по нынешним ценам невозможно, себестоимость дикая. Зап. частей нет, цены у единственного поставщика втрое-вчетверо выше забугорных, сроки поставки - от полутора месяцев. К примеру - лампа нагрева циллиндра стоит 500 евро в германии, и 2000 евро - у нас. Сервис, узнав год, кривит лицо - старье. и так далее. Куча "лишних" деталей, которые выходят из строя вследствие времени и текущего износа. Стоимость - запредельная, как и сроки поставки и принципиальное наличие у производителя.
Стоимость машины, вне зависимости от состояния - тысяч 10 долларов в лучшем случае, а в худшем - заберите даром, занимает место. Потеря стоимости в 50-100 раз.
Теперь смотрим хейдель. Сколько сейчас стоит десятилетняя машина с детским пробегом, купленная за 500к в 99 году? раза в 3 дешевле? Так это с натяжкой можно назвать инвестицией, хоть и не выгодной.
Акцентирую последний 9й пункт
Эту машину легко купить и невозможно продать
Остаточная стоимость катастрофически низка
Если кто-то в сети рассказывает чудеса о ее достоинствах - значит он мечтает ее продать.
Ладно, не надо ждать пока Энди созреет - завтра нанесу превентивный удар по его психике и отучу любить Пресстеки :)
ПА, я вам оппонировал. На ваши бессвязные "бяка", "не покупайте это, это плохо", "не ходите дети в африку" давал вполне обывательские аргументы "за". Аргументов против не услышал, кроме пространственных рассуждений о качестве. Пришлось самому контр-аргументы приводить. Люблю поговорить сам с собой - приятно послушать умного человека.:)
Green_cat
02.02.2011, 09:28
C di все стало понятно :)
А что на счет Anicolor? - в его то сторону надо смотреть?
C di все стало понятно :)
А что на счет Anicolor? - в его то сторону надо смотреть?
Неприятной особенностью любого хорошего офсетного станка является его перенасыщенный красящий аппарат.
Поясню для тех, кто в цифре: количество валов, которые занимаются подготовкой краски для нанесения на форму в средней машине более десятка.
Накатные, раскатные, дукторные...., плюс система зональной регулировки подачи краски....
Вся эта груда валов стабильно работает нестабильно, да еще и с серьезным запаздыванием по времени реакции на изменение настроек.
Аниколор применяет анилокс, - материал, который за счет своей поверхностной структуры может взять на себя примерно одинаковое кол-во краски. Он используется в флексе.
Кстати Хейдель не единственный такой умный.
КБА давно уже имела в своем багаже аналогичное Аниколору - Grawuflow.
Есть конечно ограничения, но в целом все работает.
KALENDAR.RU
02.02.2011, 11:56
ПА, я вам оппонировал.Не надо мне... гм... если я правильно понял это слово :)
Пришлось самому контр-аргументы приводить.
Ты сделал только одну ошибку: надо было сначала описать аргументы "против", тогда никто бы "за" уже не читал, поскольку аргументы "против" перебивают любое "за".
Такшта... если отбросить твое желание просто поспорить со мной и загнать меня в угол, ты сам понимаешь, что "Пресстек - бяка", что я и написал с самого начала :)
Ладно, сейчас прокомментирую твои аргументы "за" и один аргумент "против".
KALENDAR.RU
02.02.2011, 12:04
Начнем с плюсов, относительно цифры и офсета. 1. Качество выше и стабильнее цифры 2. Себестоимость ниже цифры 3. Оперативность выше офсета. Не будем брать авральные сроки и пятилетку в три года. Можно и змею научить танцевать, если в тапки обуть. В рабочем порядке срок исполнения офсетных заказов - от 2 дней. 4. Требует гораздо меньшей площади, чем 4-х красочный офсет. Оборудование помещения - уже не цех, то есть промзона и выселки уже не обязательны. Ближе к потребителю - больше денег. 5. Требует меньше обслуживающего персонала. 6. Не требуется высокая квалификация печатника, что косвенно влияет и на уровнь его оплаты. 7. Готовая маркетинговая фишка - офсет со сроками цифры и дешевле цифры. 8. Стоимость сравнима с офсетной машиной+цтп, на которой стоит работать. 9. Минимум грязи и текущего обслуживания.
1. Насчет качества говорить не хочется, иначе сейчас придет Ильяс и загонит вопрос в такие сферы, в которых кроме него мало кто понимает (особенно - заказчики). Скажу одно: если уж Пресстек конкурирует не только с цифрой, но и с офсетом, то надо сравнивать с офсетом тоже, а тут Пресстек проигрывает однозначно.
2. На каких тиражах? То-то! Я уже писал об этом.
3. Оперативность. Тоже уже писал. Суперсрочные заказы на цифре быстрее, а заказы "за день" не так часты, чтобы ими загрузить Пресстек, поэтому сними и офсет справится, раз уж они не столь часты
4. Потребная площадь. Вот здесь - особое заблуждение. У офсетной типографии площадь, занимаемая машиной, не является основной по размеру. Есть еще склад бумаги, послепечатка и т. д. В результате, разница в потребной площади не столь высока.
Ну, остальные преимущества комментировать не буду, там аналогичные аргументы.
Резюме: особых, существенных преимуществ нет.
Теперь о минусах.
6. Единственный поставщик расходки, зап. частей, обслуживания, и тот - комлайн.
Я - человек мнительный, почти параноидальный, поэтому считаю, что этот недостаток ты упомянул нарочно, чтобы я запел свою заунывную "Песнь о Комлайне" :)
Я ее петь сейчас не буду - большинство и так ее знает
KALENDAR.RU
02.02.2011, 12:28
И вдруг резко - бац - и купил. Не то правда совсем, но красивое. Блестящее.
На самом деле это вопрос очень интересный и весьма непростой. Начну издалека.
Вот недавно я понял, в чем одна из основных бед нашей отрасли. В том, что у нас практически нет рынка наемных директоров. Проще говоря, самих директоров нет на рынке. Еще проще: практически невозможно найти нормального наемного директора. А они обязательно нужны. Почему - объясню.
Когда есть правильное построение бизнеса, то есть Инвестор и Директор - разные люди, Инвестор не участвуя в бизнес-процессе, заинтересован исключительно в тех инвестициях, которые приносят наибольший доход. И бизнес развивается быстрее.
Когда как у нас в большинстве случаев Инвестор и директор - одно лицо, при принятии решения о покупке оборудования участвуют совершенно небизнесовые аргументы.
К чему это я все? Да к тому, что Валера написал, что я покупаю не то, что нужно. А что нужно? И кто и как это определяет? Из каких соображений?
Вот пример: Энди и я купили Термотайповские визиткорезы. Оба - довольны. А чем довольны?
Энди доволен тем, что ему с визиткорезом проще, он же сам иногда участвует в бизнес-процессе, для себя-любимого он не пожалеет денег на облегчение труда.
Энди любит возиться с подобными игрушками, он может позволить себе купить такую игрушку, даже если это - не самое эффективное вложение денег.
Я не участвую в процессе изготовления визиток в принципе. Я вообще только недавно узнал, что визитки сначала печатают на А3, а потом режут, а не наоборот :)
Но у меня есть свои пристрастия - я люблю заниматься рекламой. Покупка визиткореза для меня - возможность использовать "информационный повод" и сделать хорошую рекламную кампанию по визиткам.
При этом ни Энди, ни я не начали с самого главного: расчета экономической эффективности от вложений денег...
все-таки счет качества :)
надо сравнивать с офсетом тоже, а тут Пресстек проигрывает однозначно.
С офсетом, где отлажен производственный процесс:
- который работает на производстве с собственным CTp,
- где есть грамотный технолог, который кроме много прочего знает что такое нормы ISO, умеет пользоваться спектрофотометром,
- а печатник денситометром :), имеет и выполняет инструкции, написанные технологом,
- препрессчик знает что такое icc профиль и с чем его едят
- где не экономят на химии, на пластинах, резине ... и на сервисе
.... (может что-то упустил?)
Тогда - да, Пресстек по качеству наверное проиграет.
Т.е. ИМХО, исходя из российских реалий Престек по качеству выиграет у большинства российских офсетных типографий.
KALENDAR.RU
02.02.2011, 14:13
Т.е. ИМХО, исходя из российских реалий Престек по качеству выиграет у большинства российских офсетных типографий.
Нет. Конечно, нет. Можно проверить, напечатав знаменитую вклвдку о которой здесь говорили в десятке офсетных типографий и сравнив с Пресстековским отпечатком.
Уверяю, что у большинства выйдет лучше, даже если у них нет технолога и спектрофотометра.
4. Потребная площадь. Вот здесь - особое заблуждение. У офсетной типографии площадь, занимаемая машиной, не является основной по размеру. Есть еще склад бумаги, послепечатка и т. д. В результате, разница в потребной площади не столь высока.
Я защищаю свои аргументы "за".
1. За качество - ни слова, договорились. Но лучше вашей минолты - однозначно.
2-3. а на тех тиражах, где на цифре дорого, а на офсет еще мало. Не будем о листовухе. Давайте о мелкотиражном каталоге в 48 полос. Тираж 400 экземпляров. Срок - сегодня. Цифрой будет стоить порядка 300 рублей. По времени на вашей минолте это займет минимум 10 часов. Вменяемый заказчик или будет согласен подождать пару-тройку дней офсет, или откажется от заказа. Плюс ваша цифровая машина загружена единственным заказом. Теперь вспомните скорость печати диайки вместе с приладками. Также примерно прикиньте время на такую работу на офсете. Вот она ваша ниша. При всех плюсах цифровых машин, они пока достаточно медленные. Причем, чем выше плотность бумаги, тем ниже скорость печати. Но печатает в подбор, чем несколько компенсирует время, затрачиваемое на постпечатную обработку.
4. ПА, сами себе противоречите. В вашем примере мы интегрировали офсетное производство в существующую цифровую типографию. А не создавали что-то новое. Поэтому поставить, мне, к примеру, пресстек и 4-х красочный хейдель - это совсем не одно и то же.
Если хорошо подумать, аргументы "за" вполне существенные. Но не перевешивают аргументов против.
Нет. Конечно, нет. Можно проверить, напечатав знаменитую вклвдку о которой здесь говорили в десятке офсетных типографий и сравнив с Пресстековским отпечатком.
Уверяю, что у большинства выйдет лучше, даже если у них нет технолога и спектрофотометра.
А напечатайте-ка, ПА, на своей минолте альтоновский тест, чтобы без крестов на яйцах и апельсинах. Тестовые задания ни коим образом не отражают реальных заказов. там все по-максимуму с максимальной сложностью. Так что брать этот пример в качестве аргумента, поверьте, не стоит.
KALENDAR.RU
02.02.2011, 14:41
1. За качество - ни слова, договорились. Но лучше вашей минолты - однозначно.И - хуже моего Геделя... тоже - однозначно.
Но - дело не в этом, качество той же минолты устраивает абсолютное большинство заказчиков, чем заказ можно сделать на цифре. Я же вижу как мало заказов, которые по тиражу проходят на цифру, я отдаю на офсет из-за невозможности напечатать на цифре.
2-3. а на тех тиражах, где на цифре дорого, а на офсет еще мало. Не будем о листовухе. Давайте о мелкотиражном каталоге в 48 полос.Так я и не утверждаю, что таких тиражей нет вообще. Я говорю, что их - крайне мало. Я имею ввиду тех, кому нужно сверхсрочно.
4. ПА, сами себе противоречите.
Тут вопрос сложный. Да, разумеется, установить в салон Пресстек легче, чем спидак. Но - все равно - сложно. Надо довольно много площади, чтобы поместился не только Пресстек, но и все остальное. А такой площади СВОБОДНОЙ ни у кого как правило нет.
Не знаю как в уездном городе К, но в Москве многие типографии располагаются не на выселках, а почти в Центре и - ничего.
Но я бы пошел на то, чтобы разместить офсет на периферии и наладить связь с офисом... собственно, это я и сделал :)
KALENDAR.RU
02.02.2011, 14:52
А напечатайте-ка, ПА, на своей минолте альтоновский тест, чтобы без крестов на яйцах и апельсинах. Тестовые задания ни коим образом не отражают реальных заказов. там все по-максимуму с максимальной сложностью. Так что брать этот пример в качестве аргумента, поверьте, не стоит.
Андрей, ты сам себе противоречишь! (с) :)
Напаркуа (с) мне печатать какие-то тесты???!!! Я говорю о ФАКТАХ!. О том, какое качество устраивает моих заказчиков, а не Ильяса, извините...
И уж давай, как договорились, не будем больше о качестве, а то...
Так я и не утверждаю, что таких тиражей нет вообще. Я говорю, что их - крайне мало.
Если у вас их нет, не стоит утверждать, что их крайне мало. Они до вас просто не доходят. В том числе, и из-за низкой оперативности и высокой цены. Хотите простое доказательство? У меня на одном из сайтов есть рассчет заказа. Эдакий виртуальный менеджер. И я постоянно мониторю что именно люди считают. И вижу, что до меня доходит. заставьте менеджеров записывать ВСЕ, что считается по телефону - очень удивитесь. Во вложении - картинка с базы данных. Посмотрите отчет за день.
Андрей, ты сам себе противоречишь! (с) :)
Напаркуа (с) мне печатать какие-то тесты???!!! Я говорю о ФАКТАХ!. О том, какое качество устраивает моих заказчиков, а не Ильяса, извините...
И уж давай, как договорились, не будем больше о качестве, а то...
Ни коим образом. в ваших "фактах" был отпечатан сложный тест. Спуститесь с небес на землю, зайдите в цех и посмотрите что именно там печатается и что из этого хотя бы отдаленно имеет отношение к той тестовой страничке из журнала.
Я не про тесты. Плашку Престек выкатает точно такую же, как любой другой офсет. Т.е. несравненно, на порядок лучше, чем любая цифра. И это увидит любой человек, тут не надо быть специалистом.
Из-за чего же хуже качество, чем на Гейделе? Про dpi по-моему бессмысленно говорить. Красочный аппарат не обеспечивает ровного раската? Приводка гуляет? Я не владею информацией.
могу сказать, что я видел реально:
плашка с полошением
градиент с полошением
и была какая-то постоянная борьба с марашками
по идее - отсутствие увлажнения, как я уже говорил - это конечно хорошо и оно дает возможность работать с точкой поменьше, и растискивание поменьше.
в чем дело? возможно происходило выщипывание краски из пятна (жаль не поглядел в микроскоп). планетарная схема характерна малым временем контакта краска-бумага
не знаю.
к тому же у некоторых моделей DI краскозоны не регулируемые.
а я не помню - с какой глядел оттиск
мое мнение - каждому овощу свой фрукт. и любой машине есть своя ниша. набрать клиентов из этой самой ниши наверное возможно
время длинных тиражей прошло
я просто хотел бы осветить ситуацию более объективно, чтобы люди знали - на что идут при покупке DI
и конечно надо понимать, что цифра дышит в затылок и может закрыть тему вообще, тем более что она печататет вподбор сразу
KALENDAR.RU
02.02.2011, 16:08
Если у вас их нет, не стоит утверждать, что их крайне мало. Они до вас просто не доходят. В том числе, и из-за низкой оперативности и высокой цены. Хотите простое доказательство? У меня на одном из сайтов есть рассчет заказа. Эдакий виртуальный менеджер. И я постоянно мониторю что именно люди считают. И вижу, что до меня доходит. заставьте менеджеров записывать ВСЕ, что считается по телефону - очень удивитесь.
Я продолжаю утверждать, что их - крайне мало. Мои менеджеры записывают звонки. Что там считают на сайте и зачем - не знаю, не уверен, что это можно воспринимать как доказательство того, что таких запросов много.
KALENDAR.RU
02.02.2011, 16:09
Спуститесь с небес на землю, зайдите в цех и посмотрите что именно там печатается и что из этого хотя бы отдаленно имеет отношение к той тестовой страничке из журнала.
Ты опять о "качестве"? Что ты хочешь, чтобы я увидел в цеху? Я и так знаю что там печатается - ТО, ЧТО ЗАКАЗАЛИ КЛИЕНТЫ!
Ты опять о "качестве"? Что ты хочешь, чтобы я увидел в цеху? Я и так знаю что там печатается - ТО, ЧТО ЗАКАЗАЛИ КЛИЕНТЫ!
вот вы опять за качество. Бессмысленный процесс спорить о моральных аспектах геморроя с практикующими проктологами.
Еще раз за качество. Если не брать в рассчет пост Валеры, а основываться только на том, что я видел сам с последних пресстеков. Плашки ровные, градиенты не рваные, фото отличные, линиатура высокая. Все, что нужно в нашей текущей работе. не исключаю рекламного характера оттисков.
Тем не менее, ваш Гейдель принципиально может что-то напечатать лучше, как и мой джип при возможном внезапном потопе утопнет в более глубокой луже, чем ваша кэмри при равной стоимости автомобилей. Однако, качество печати обычных, средних заказов типографии что у вашего гейделя, что у новых моделей пресстека, говоря научным языком, монопенисуарное, а переводя с заумного на убогий - однохренственное.
KALENDAR.RU
02.02.2011, 16:56
Andy,Вот об этом я и говорю, предлагая не сравнивать качество печати Пресстека ни с цифрой, ни с офсетом, поскольку на практике этот параметр не является ни определяющим у заказчиков (поскольку принципиальной разницы нет) и нет потребности в этой разнице, во всяком случае, мало кто готов платить дополнительные деньги за неземное качество.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot