Учимся считать...

[KALENDAR.RU]

Очередной раз споткнулся об одну и ту же корягу.
Время от времени мне приходится переделывать прайсы, по разным причинам, например, когда ввожу в эксплуатацию какое-то новое оборудование, позволяющее снизить себестоимость той или иной продукции.
Когда я влезаю в расчеты - поневоле задеваются почти все прайсы - они зачастую связаны. Разумеется, при этом приходится мониторить цены коллег, чтобы не вылезать из рыночных цен в ту или иную сторону.
И вот тут я прихожу в ужас... каждый раз, когда начинается этот мониторинг.
Дело в том, что, устанавливая цены, я стараюсь опираться на затраты, но натыквюсь на то, что на рынке цены установлены как-то от балды. Я понимаю, почему это происходит - разные операции продавлены по-разному, демпинг на разных операциях идет не равномерный и т. д.

Что я предлагаю: а давайте попробуем обсудить механизмы ценообразования на разных операциях, давайте попробуем обсудить и создать методики определения цены, давайте попробуем научиться считать правильно.

Если все это интересно сообществу - могу постепенно создать несколько тем по вопросам, с которыми я сталкивался.

Что скажете?

[aleks-th]

Кроме себистоимости, и демпинга , есть еще такой момент.
Если люди какойто вид продукции привыкли покупать дорого , то какой смысл в это мслучае оттталкиватся от себистоимости , нужно от средней цены по рынку плясать .
И есть такие виды продукции которые опущены чуть ли не ниже себистоимости - и их часто производят до кучи чтоб было как бонус к другим заказам...

[KALENDAR.RU]

Да, есть и такой момент. Но и в этом случае надо правильно считать себестоимость, просто в этом виде продукции рентабельность будет выше. Но себестоимость знать надо хотя бы для того, чтобы знать, какую скидку можно дать

[KALENDAR.RU]

А в идеале, если установить одинаковую рентабельность для разных видов продукции, можно, если делаешь с открытыми глазами, либо пытаться повышать цены там, где они завалены на рынке, либо затачиваться на наиболее рентабельные виды продукции

[Boroda]

У меня когда себестоимость падает я прайс не пересчитываю. Зачем? Это моя заслуга -- снижение себестоимость. И вся дополнительная маржа, которая образуется в связи с этим это как бы плата за мои труды.

У меня цены в прайсе пересчитываются автоматом как только я меняю продажную стоимость бумаги, стоимость печати, стоимость постпечатных работ. Почему у вас не так?

[KALENDAR.RU]

У меня когда себестоимость падает я прайс не пересчитываю. Зачем? Это моя заслуга -- снижение себестоимость. И вся дополнительная маржа, которая образуется в связи с этим это как бы плата за мои труды.
Ну, это - отдельная тема, но - поясню.
Вот смотрите на конкретном примере: я купил автоматический перфоратор, теперь себестоимость изготовления календарей и блокнотов существенно снизилась. У меня есть два варианта:

1. Я оставляю цены на том же уровне, при этом объем заказов у меня не вырастет и я получу дополнительную прибыль за счет снижения себестоимости. Но часть этой прибыли пойдет на амортизацию перфоратора.
При этом (ВНИМАНИЕ) он будет очень сильно недозагружен, ведь производительность у него бешеная.

2. Я несколько снижу цены, при этом они (цены) станут на нижнем рыночном уровне и я буду конкурировать уже только с теми немногими типографиями, у которых тоже есть автоматическое оборудование. При этом объем заказов у меня довольно резко вырастет, я смогу захватить нишу высокотиражных календарей и блокнотов, оборудование будет загружено, в итоге я получу больше сумму прибыли за единицу времени (не за отдельное изделие).
Вот тут-то и надо правильно рассчитать, чтобы не получилось так, что работал я больше, а получил - меньше (так у многих бывает).
Собственно, как это рассчитать и есть одна из тем, которые я предлагаю обсудить



У меня цены в прайсе пересчитываются автоматом как только я меняю продажную стоимость бумаги, стоимость печати, стоимость постпечатных работ. Почему у вас не так?
Потому, что у меня - большое производство, большая номенклатура оборудования, очень много всевозможных операций.

[Andy]

Я несколько снижу цены, при этом они (цены) станут на нижнем рыночном уровне
Это вы можете сами себе выкопать яму. Через год рыночная цена снизится, заказы размажутся и вы опять вернетесь на свой текущий объем, зарабатывая при этом меньше. Имхо - я по аналогии с цифрой - лучше использовать конкурентное преимущество в виде уменьшения сроков, повышения качества, использовать в рекламе и т.п.
ценовая составляющая в увеличении загрузки - самая простая, но не факт что лучшая.

[KALENDAR.RU]

Andy, Ну, тут все неоднозначно. Сегодня (если говорить о тех же календарях и блокнотах), есть три группы производителей и три группы цен. Есть печатные салоны, есть универсальные типографии и есть типографии, заточенные на эту продукцию. И сползание одной группы в другую не происходит - силенок не хватит. Речь же шла в данном случае об обоснованном переходе из одной группы в другую, а не о тупом снижении цен.

Но дело не в этом, чего вы все зацепились за снижение цен?
Речь идет о том, чтобы давать цену с открытыми глазами, правильно посчитав ее... и это - только один из вопросов, интересно - давайте вместе попробуем.

[Andy]

Все равно вопрос сведется к ламерскому - давайте купим дорогую машину, чтобы печатать дешево. Вы зачем покупали автомат? Ручками не справляетесь? - значит объемы растут, снижать цены нет необходимости. Можно уменьшить количество персонала? - экономия на зарплате, цены снижать не нужно, т.к. чтобы заработать 15 тысяч, что вы тратите на одного человека, вам нужно сделать продукции на 50. Смысл заниматься движениями, если вы уже увеличили прибыль. Или вы хотите увеличить не прибыль, а загрузку? Напуркуа?
Что вы делаете сейчас - ищите аргументы, чтобы оправдать свое желание снизить цены. От меня таких аргументов не дождетесь :)

[KALENDAR.RU]

Andy, Удивительно, что ты не понимаешь, о чем я говорю...

Ну, давай разобью на два этапа.

1. Частный случай: я делаю каких-то изделий вручную х в месяц. Прикинул, что вручную делать больше - невыгодно. Купил машину, которая позволяет делать 10х в месяц. Объем увеличился до 2х в месяц, машина простаивает.
Делаю я по-прежнему мелкотиражку, хотя машина позволяет делать и большие тиражи, если снизить цену ДО РЫНОЧНОЙ на большие тиражи.
Тупо снизить я не хочу, я хочу ПОСЧИТАТЬ. Вот и предлагаю обсудить методику, как считать правильно. Андестенд?

2. Есть рыночная цена на разные операции. Я утверждаю, что она взята во многом от балды и в ней отсутствует логика на разных операциях (могу привести примеры).
Я предлагаю, опять-таки обсудить методику расчета.

А уж потом каждый сам может натянуть эту методику на свои реалии, поставить в формулы то, что у него есть в его конкретном случае и, принимая решение по цене, принимать его с открытыми глазами

[KALENDAR.RU]

В любом случае я предложил завести этот ряд тем вовсе не потому, что ко мне приходит машинка, позволяющая делать крупные тиражи тех или иных изделий, как раз с этим вопросом я буду разбираться в одиночку, тут вроде подобных машин нет ни у кого, да их и вообще - крайне мало.

[Boroda]

1. Частный случай: я делаю каких-то изделий вручную х в месяц. Прикинул, что вручную делать больше - невыгодно.
Вот тут я не понимаю. Испечь один пирожок -- выгодно, а 10 уже нет.
Продажная цена у вас остается одна? -- одна. Почему тогда делать много по той же технологии не выгодно?

[KALENDAR.RU]

Boroda,
Поясняю: у Вас закажут сто блокнотов. Вы напечатаете блок на цифре (или на маленьком офсете), обложку - на цифре, листы посчитаете вручную, навивать и перфорировать будете на ручных станках. При этом у Вас будет определенная себестоимость.

А теперь прикинем, как будет делаться заказ в 50 000 блокнотов.
Заточенная под блокноты типография напечатает обложку на большом офсете (себестоимость обложки будет дешевле, чем на цифре), блок напечатает на ротации (тоже ниже себестоимость), листы посчитают на листосчетной машине (тоже быстрее и дешевле), пружину навьют на автомате (намного дешевле).
В итоге, конкурируя друг с другом, такие типографии установили на рынке уровень цены, при котором единица блокнота намного дешевле (при тираже 50 000), чем у вас при тираже 100.
Таким образом, если ты хочешь пободаться за тиражи в 50 000, ты должен установить подобные цены.

Блин, почему я должен доказывать, что в полиграфии цена зависит от тиража???!!! :)))))

[Boroda]

KALENDAR.RU, стоп. Это я понимаю.
Я не понимаю вашего: делать много не выгодно. Я так понимаю, что много (по той цене, что есть) у вас уже не купят. А это совсем другая ситуация и получается, что: делать по меньшей цене я не могу. А много или мало это уже не важно. Так что упор у вас смещается не в сторону тиража, а в сторону цены. Уменьшение себестоимости (а не возможность делать большие тиражи) главное и необходимое условие.

[KALENDAR.RU]

Да, Вы правильно поняли, я просто сначала ответил не подробно, думая, что это - очевидно. Да, весь вопрос в том, что делать на низкопроизводительном оборудовании, заточенном под малые тиражи, невыгодно большие тиражи по рыночным ценам.

Но есть еще нюанс: делать много маленьких тиражей (очень много) тоже лучше на производительном оборудовании, а не на куче ручных машинок - задолбаешься столько операторов адекватных находить.

Но, опять-таки, вопрос не в этом, а в методике определения цены в каждом случае.
Вот это я и предлагаю обсудить.

[Boroda]

KALENDAR.RU, ну тогда все в порядке. :)

А вот вопрос цены (формирования цены) меня тоже волнует.
Я вот не так давно поступил следующим образом (в плане эксперимента): составил прайс своих услуг (самых простых) -- печать, резка, ламинация, биговка, добавил стоимость материалов (покупная стоимость+%) и на основании этих данных построил табличку со стоимостью визитных карточек. И что? А ничего... не получается у меня низкая цена на визитки, как это казалось раньше. Что там.. на листе надцать штук -- ого сколько один лист стоит. Получилась у меня цена +- как и была (некоторые позиции подешевле, некоторые подороже). Но предыдущая цена у меня была именно с потолка на основании прайсов соседей. Сейчас же я каждую копеечку в стоимости могу (во всяком случае для себя) обосновать. И самое главное знаю за счет чего и до какой степени могу подвинутся. А не так как было раньше: а... человек хороший, ему 10% скинем.

Но визитки это наверное самое простое.
Интересно как считать не материальные операции: перфорацию, порезку, биговку.
Причем при разных начальных условиях: оператор, отдельный автомат, в линию.

[Andy]

ПА, вы непонятно изначально дали условия задачи. Вы хотите сменить нишу и ее просчитать? Я, как цифровик, мыслю априори мелко. да тут цифровики в основном собрались. сложно просчитать экономику того, о чем представления не имеешь. и все равно остаюсь при мнении лучше меньше и дороже, чем постоянная загрузка за копеечки. оборудование изнашивается, и полученная прибыль должна быть достаточно большой, чтобы в это ввязываться. мы, как цифровики, продадим 1000 блокнотов и получим, условно 20 тысяч прибыли. в нише многотиражной, чтобы получить эти 20 тысяч я даже представить не могу сколько нужно напечатать, наверное раз в 100 больше. поиметь износ не только навивки, а еще и печатного и постпечатного, свой брак на каждорм этапе, загрузка персонала которому и так есть чем заняться и т.д. нет входных данных у меня.

[titan-print]

KALENDAR.RU, ну тогда все в порядке. :)

И что? А ничего... не получается у меня низкая цена на визитки, как это казалось раньше. Что там.. на листе надцать штук -- ого сколько один лист стоит. Получилась у меня цена +- как и была
Но визитки это наверное самое простое.

А я вот не могу иногда человеку объяснить, что при тираже 100шт у меня по существу резка этих визиток 1руб за штуку стоит. Дорого говорит ты визитки режешь и все тут.
У меня печать 4х листов А3 стоит 168руб + бумага 280гр Колотех 4*8руб еще 32руб, получилось 200руб, а визитки в прайсе стоят по 3руб (рынок сформировал такую цену), вот и получается что я 100 визиток за 100 руб режу. Сам понимаю , что дорого, НО !! если получается продавать их за 3руб, я и буду продавать за 3руб. Хотя самому интересна себестоимость резки.

[KALENDAR.RU]

ПА, вы непонятно изначально дали условия задачи. Вы хотите сменить нишу и ее просчитать?
Ща пойду и напьюсь...:)

Андрей, при чем тут я и смена ниши???!!! Я просто рассказал в первом посту почему я очередной раз взялся перетрахивать прайсы! ЗАБУДЬ, речь не об этом.

Хорошо, давай так: давай попробуем посчитать, сколько должно стоить 100 А3 4+0 на цифре. Так понятно?
Давай определим методику такого расчета.



Интересно как считать не материальные операции: перфорацию, порезку, биговку. Причем при разных начальных условиях: оператор, отдельный автомат, в линию.
Я и предлагаю ЭТО обсудить! Ну, давай начнем с простого: стоимость печати 100 А3 4+0

[SergeykoR]

KALENDAR.RU, как бы все сказано форумчанами, но добавлю свою 5 коп:

1) Купив новое высокопроизводительное оборудование, Вы автоматически переезжатие в другую категорию, все цены при этом снижать не надо - вы просто расширяете последнюю позицию своего прайс-листа, к примеру раньше от 1000 штук было 10 руб, - добавляете колонку от 5000 штук - 9 руб.
2) Если все-таки остается соблазн снизить цены, можно сделать это грамотно, ввести к примеру для лояльных клиентов персональную скидку на большие заказы и тп.
3) использовать сокращенное время производства напрямую - "Теперь мы печатаем еще быстрее" - также привлечет новых клиентов, загрузив оборудование......

Самое главное здесь нужно понять: снизить цену - это самое простое и зачастую, недальновидное решение, которое почти всегда приводит к уменьшению прибыли, а не к ее увеличению за счет новых клиентов, как планировалось - я уже много писал на "дружественном" форуме.....................

[KALENDAR.RU]

SergeykoR, Блииииин! Давайте забудем про снижение цены и начнем говорить об ее ОПРЕДЕЛЕНИИ! :)))))
Еще чего доброго меня в демпингеры запишут :)

Давайте просто посчитаем, какими должны быть цены. Вот у того же Энди, который ратует за высокие цены (и я это поддерживаю) визитки намного дешевле, чем у меня. Почему?
Вот давайте и посчитаем, что сколько должно стоить. Ферштейн?

[SergeykoR]

KALENDAR.RU, как бы тут еще проще: цена эта та величина за которую клиенты готовы покупать вашу продукцию, т.е. она по сути должна стремиться к увеличению...........если Andy продает свою продукцию дешевле - чем вы - на самом деле это говорит о том, что вы умеете продавать лучше чем он, находитесь в более удобном месте, даете больше сервиса клиентам и пр. - это же все уже много раз описывалось и обсуждалось......
Когда вы начинаете высчитывать стоимость конечного продукта исходя из себестоимости, а не учитывая ее - это первый признак того, что для вашего бизнеса настанут трудные времена.........
Если вы делаете то же самое, начиная бизнес и (или) имея значительный потенциал значит вы собираетесь в корне изменить ценовую политику на рынке, что потом может привести и вас и рынок к стагнации...............

[kirillica]

ну на самом деле я прекрасно понимаю сложившуюся ситуацию, объяснять клиенту почему 1000 календариков в сборку стоят столько же сколько 500 на цифре я уже устал, и действительно гонять автомат на тираж в тридцать квартальников вряд ли будут, разве что если идет 100х30 однотипной навивки. Я пробовал расчитывать на подобных вещах себестоимость самым примитивным образом. Медленно и по полочкам. Гильотина стоит 10 000 тугриков, отбить себя должна за 2года соответственно цену делим на 720 и на 8 и получаем стоимость амортизации в час.
Вася резчик получает в месяц 100 тугриков соответственно в час, электричества уходит ...., раз в месяц заточка ножа ...., профилактика и ремонт раз в пол года....,
аренда помещения ....... Дальше соответственно, на подготовку бумаги для печати 1000 календарей у резчика уходит 3 часа, подрезка после печати 4 часа. Себестоимость порезки соответственно можно рассчитать. После чего добавляете коэффициент 1,2 или другой в котором вы закладываете прибыль брак форсмажор и пр. Медленно но верно. как то так

[aleks-th]

В общем есть железо, аренда(у кого собственноть расходы на эту собственность) и коллектив , железо стоит денег и ежедневно устаревает, аренда константа которая капает ежедневно не зависимо рабоете вы или нет, коллектив ежедневно проедает будущие прибыли независимо есть работа или нет....
И выходит так ..
Себистоимость нельзя посчитать заранее, ее можно только спрогнозировать с той или иной погрешностью.

Себистоимость можно рассчитать только на уже выполненые заказы и отталкиваясь от них прогнозировать будущие )

В общем как-то так ..

[aleks-th]

Есть еще расходные материалы , и стоимость их хранения , это еще больше запутыват правильный подсчет себистоимости .


Если все упростить и сказать что загрузка производства 100% , тогда можно прикинуть себистоимость...


Это если совсем абстрактно

[aleks-th]

Ну а что сколько будет стоить опять же , смотря кому и как продавать, смотря кому , как и почем продают конкуренты, смотря сколько смогут платить клиенты )
Полной картины не получится , сколько ни считай ..

[aleks-th]

Эх еще доставку забыл , расходы на связь , налоги, расходы на рекламу.....

[aleks-th]

Если уж взять совсем сферического коня в вакууме , и предположить все кроме аппарата константа...

Есть аппарат А с бестоимостью скажем 10 руб.
Есть аппарат B с себистоимостью 5 руб и производительностью в 4 раза выше аппарта А

Если аппараты загрузить на 100% то наваривая 1 руб на единице продукции во втором случае вы заработаете в 4 раза больше денег чем в первом ...
Но при условии что все остальные расходы будут одинаковы...

В общем если считать то тут громоздкие и сложные формулы получатся )

Но в принципе если снижение цены приводит к пропорциональному росту тиража при одинаковой норме прибыли на единицу продукции то есть смысл двигатся в этом направлениии .... В жизни все будет гораздо подругому и сильно сложнее...

[aleks-th]

А всетаки мне кажется , что в ценообразовании гораздо интереснее отталкиватся не от себистоимости а от среднерыночных цен на аналогичную продукцию ..

Тогда получается более красивая система есть товар с ценой Х, вырисовыватся более красивая задачка как снизить себистоимость и повысить качество , как продать товара Х как можно больше, при этом потратить на его производсво как можно меньше :)

[KALENDAR.RU]

KALENDAR.RU, как бы тут еще проще: цена эта та величина за которую клиенты готовы покупать вашу продукцию,
В нашем случае, если речь идет о малотиражке с небольшой стоимостью чека, клиенты вообще-то готовы платить сколько угодно. Просто они знают сегодняшние рыночные цены и не хотят (а не не готовы) платить болше. А цены определяют участники рынка, в том числе и мы с вами.
Поверьте, если большинство салонов начнут продавать визитки не по 200-400 рублей, а по 1000, покупать их будут точно так же, никто от визиток не откажется... ну, почти никто...



Если уж взять совсем сферического коня в вакууме , и предположить все кроме аппарата константа...
Эх, хотел я это в отдельной теме, ну, ладно...

Методик может быть много, вот, например:
Мы хотим определить, за сколько мы должны продавать 100 А3 4+0.
1. Смотрим, сколько денег надо заработать салону, чтобы покрыть среднемесячные расходы. Учитываем аренду, среднемесячные налоги, зарплату менеджера и верстальщика, послепечатника (все это я перечисляю условно), интернет, рекламу, ну и т. д. Подробнее писать сейчас нет смысла - это только обозначение пути расчета. Получаем в итоге примерную сумму расходов

2. Принимаем коэффициент загрузки оборудования (из реальной практики), например - 50%

3. Определяем, сколько на нашем оборудовании мы можем с учетом загрузки напечатать этих тиражей.

4. Устанавливаем норму прибыли.

5. Высчитываем стоимость оттиска (тиража)

Для определения остальных операций выводим стоимость часа работы салона - очень полезно.

Ну, как? Если нравится - можно конкретно посчитать на каком-нибудь примере

[aleks-th]

Опять же это только прогноз , он не совпадет с действительностью.
Или совпадет но только в том случае если эта конкретная точка работает минимум несколько лет и там все процессы устоялись и разброс идет толкьо на проценты...

[SergeykoR]

KALENDAR.RU, можно я предложу немного другой, факультативный вариант, от обратного:
есть фирма в моем городе, печатает на 5501, по след ценам:

а3 4+0 100гр - 9,29, а3 4+4 100гр - 12,86, эти цены от 100 экз, до 100 в 2 раза дороже, какая у них арифметика?
какой умысел не снижать цену при увеличнии количества, как принято на пол.рынке...........

учитывая что до их прихода на рынок, цена на цв.лаз.печать была примерно равна московской.....................

[KALENDAR.RU]

aleks-th, Да, разумеется, это - прогноз, у нас не плановая экономика, идеальной точности расчета быть не может.



SergeykoR, Вот чтобы избежать подобных ошибок в том числе я и предлагаю поупражняться в расчетах :)

[aleks-th]

KALENDAR.RU, можно я предложу немного другой, факультативный вариант, от обратного:
есть фирма в моем городе, печатает на 5501, по след ценам:

а3 4+0 100гр - 9,29, а3 4+4 100гр - 12,86, эти цены от 100 экз, до 100 в 2 раза дороже, какая у них арифметика?
какой умысел не снижать цену при увеличнии количества, как принято на пол.рынке...........

учитывая что до их прихода на рынок, цена на цв.лаз.печать была примерно равна московской.....................

Скорее всего от болды цены )


Но опять же есть другая математика , если снизить цену до какого-то порога продать можно больше , не всегда но иногда можно , и опять же это только прогноз на сколько больше неизвестно :)

Но если есть рынок то биш в городе ежемесячно покупают Х комплектов визиток и все продают по цене А а кто-то выходит с предложением А - 10% и с качеством выше чем у конкурентов , и если у него себистоимость скажем на 30% меньше чем у конкурентов(при большом объеме заказов) то с большой вероятностью он сможет оттянуть на себя часть заказов и загрузить оборудование при этом уменьшить свои издержки , и опять же это только теоретический прогноз , на практике все может быть совсем иначе )

[aleks-th]

В общем все рассчеты здесь это сферический конь в вакууме нужно брать конкретную ситуацию и делать прогнозы в разные стороны ..
А если уж хочется чистой теории то в учебниках по экономике есть куча формул , ими можно до апупения игратся . и в некторох случаях с помощью них можно что-то посчитать ...

[KALENDAR.RU]

В общем все рассчеты здесь это сферический конь в вакууме нужно брать конкретную ситуацию и делать прогнозы в разные стороны ..
Имено это я и предлагаю. Взять доволно типовой салон, скажем, из трех человек, с какой-нибудь КОникой 5500, например. И посчитать, сколько ему надо брать за оттиск, чтобы получать нормальную прибыль.

А иначе - ну, почему у вас именно эта цена а не ниже (выше)? Потому, что у конкурентов такая же? А у них почему именно такая?

[PavelM]

Насколько я понимаю, изначально тема была о том, что для правильного определения цены хочется знать не только по чем продают это другие, но и собственную себестоимость изделия. Все почему-то уцепились в снижение цены. Но ведь не исключено, что после подсчета окажется, что цена находится на нижнем пределе рентабельности и даже скидок давать нельзя. Поэтому я согласен с топикстартером. Надо считать и чем детальнее структура расчета, тем лучше.

Но, в первую очередь я бы отделил затраты, которые не зависят от количества выпущенной продукции. Они понадобятся потом, чтобы определить при каком потоке заказов при известной (рассчитанной) их себестоимости получится маржинальный доход, покрывающий эти затраты. Или по другому - для определения точки безубыточности. А вот уже сбудется ли наш прогноз о соотношении цены и объема заказов - это другая песня на отдельную большую тему.

[Trawel]

Тема настолько интересная, насколько и неимеющая решения.
В свое время пытался определиться с этим вопросом. Провел расчеты, даже не расчет,а целую систему просчета. Схема была примерно, как выше описал Кирилица (т.е. почти классическое советское определение себестоимости и затрат - считаю метод правильным). Результат просто убил - стоимость любой продукции должна быть значительно выше ныне существующей на рынке (т.е. неконкурентноспособна).
Вывод сделал - по возможности исключить лишние расходы (метод - насколько можно автоматизировать производство).
Пример просчитанных цен - 100шт визиток 4+0 должно стоить около 450руб (против средней на рынке цены 350руб)
Сам сейчас держу цену чуть выше среднерыночной (оборудование пока слабое)
Поставленный KALENDAR.RU, вопрос по загрузке мощного оборудования тоже правильный - оборудование по возможности не должно простаивать, но решать это просто снижением цен даже убийственно (оборудование сегодня работает, завтра нет, послезавтра появилось еще более мощное). Считаю правильным делать скидку в зависимости от тиража - 100шт/100руб, 1000шт/70руб, 50000/да хоть 5 руб - заказ все равно ваш меньше никто не даст да и никто не сделает (у себя урежете).
Когда пойдут большие заказы сами от маленьких будете отмахиваться, а тем кто на маленьких сидит убьете это направление.

[SergeykoR]

Trawel, золотые слова..............

да еще, обычно столь точные вычисления себестоимости с включениям всех параметров производственных затрат нужны именно для как бы правильнее выразиться, "грамотного демпенгирования"..............
и вообще KALENDAR.RU, такие точные подсчет, "с рукой на пульсе производства" даст только тотальная автоматизация, иначе эксело-коленочные расчеты будут отнимать только время от стратегического планирования.........

[KALENDAR.RU]

Все понятно...:)
Может, кто-нибудь сумеет обосновать почему у него именно такая цена? Ну, на примере 100 А3 4+0 - это довольно простой пример.

[SergeykoR]

я цену считаю так: собрал всю себестоимость по материалам, амортизации обрудования без зп, аренды и прочего, добавил налог 6%, умножил на 2 :) - эту позицию определил как минимум и поставил ее в самую дальнюю колонку на большой тираж от 1000 тыс.экз, первую колонку определил исходя из сложившихся цен на рынке, все что между - арифметика простая...............
диссонанс в мои расчеты вносит один "балбес"-почти-конкурент, который собрался в отдельно взятом городе приблизить цифровую печать к цене офсета, только по непонятным простым смертным причинам, он сразу цену сделал низкую на поле цифровой печати, т.е. уже от малых тиражей.......

[SergeykoR]

да, за счет большой накрутки всегда очень интересно сбразывать некоторым хорошим клиентам цену - этот известный прием "наповал" бъет заказчика.............но он более эффективен при хорошом запасе по движению в ценах..........

[KALENDAR.RU]

умножил на 2Во-во! То есть - ОТ БАЛДЫ!
Таким образом, если мы хотим говорить о "высоких" или "низких" ценах, о "демпинге" и о "балбесах", которые рушат рынок, мы должны определить, какая цена является НОРМАЛЬНОЙ. Если есть возможность установить больше - прекрасно, никто этому не мешает, но делать это надо с открытыми глазами, и еще надо знать, какая продукция приносит больше прибыли, а какая - меньше.


Ну, давайте попробуем так:

Есть салон из трех человек: руководитель салона-менеджер, диз и послепечатник, имеется Конь 5500, резак, минимальная послепечатка.
Владелец салона в работе не участвует, зарплату не получает, ему достается прибыль.

Теперь - расходы.
1. Аренда - 50 000
2. Зарплата руководитель - 40, верстальщик - 25, послепечатник - 20, итого - 85 000
3. Реклама - 30 000
4. Налоги - 30 000
5. Интернет и прочая мелочь - 20 000
6. Амортизация (из расчета на три года) - 40 000

Итого расходов (без бумаги и расходников) - 225 000

Таким образом, чтобы окупить это надо вырабатывать 10 000 в день.

Ну, давайте примем прибыль в размере 80 000 рублей.
Тогда выработка (без бумаги и контракта) должна составлять примерно 15 000 рублей в день.

Посмотрите, суммы - нормальные или надо изменить? Разумеется, я их брал довольно усредненно.

[SergeykoR]

KALENDAR.RU, Ваше право конечно ставить цифры во главу угла, но, как бы сказать - самые удачные бизнесмены на самом деле считают мало - хоть и говорят об этом :), они больше интуицией "чуют", что можно продать дороже, а что дешевле, а когда нужно и вовсе отдать по сбестоимости или ниже - но тут уже только фантастический талант должен быть или везение вкупе..............
Когда вы пытаетесь углубляться в расчеты, вы компенсируете отсутствие полного видения картины вашего бизнеса, цифрами......... это во многих ситуациях приводит или к дикому демпенгу или дает грубейшие пробелы в стратегии.........

[KALENDAR.RU]

SergeykoR,Не согласен. Хотя... приводите примеры этих бизнесменов :)
В любом случае, расчеты никогда никому не мешали, я предпочитаю работать с открытыми глазами, да и неудачником в бизнесе назвать себя не могу :)

[SergeykoR]

KALENDAR.RU, вы немного меня не поняли, подсчет себестоимости не должен волновать вас как владельца бизнеса, вы должны оперировать уже готовой цифрой держать ее в голове или под рукой - не более того, расчетами - и способами расчетов пусть занимаются другие люди :) если таких людей нет, отдайте подсчет на аутсорсинг - точные расчеты очень сложны для руководителя бизнеса, вдавшись во все тонкости, можно потерять общий обзор, упустить стратегию....вы меня понимаете......бух - считает, рук - управляет...........

[KALENDAR.RU]

SergeykoR, Ага, прекрасно, ну, пусть "другие люди" поделятся с Вами инфой и Вы ее тут выложите :)
А я предпочитаю делать эти расчеты сам, считая их наиболее важной частью бизнеса, никому этого не доверю.

[Trawel]

KALENDAR.RU, цифры правильные. Засада с ценами от болды в другом. Обеспечить постоянный поток заказов нереально. Реально будут дыры с загрузкой и простои по разным причинам. Результат сегодня выработка 15000, завтра 5000. При постоянной цифре расходов это надо как-то компенсировать - только накруткой цены / или ее избыточностью в прайсе. Итог - точная (прайсовая работа) нерентабельна. А отмеченная Вами "умножил на 2" помогает остаться с минимальными потерями. От сюда - цена "от болды" (реально дающая возможность работать) и демпинг - желание сорвать побольше заказов для загрузки оборудования (приводит к почти бесплатному гонянию оборудования)

[KALENDAR.RU]

Trawel,Нет, не так: я уже писал выше как надо - установить коэффициент загрузки исходя из фактической ситуации. Ну, здесь, для расчетов можно взять "средний по больнице", 0,5 например

[Trawel]

KALENDAR.RU, тогда те цифры цен, которые Вы хотите просчитать и будут "умножены на 2" - 0.5х2=1. Не совсем от балды эта двойка она интуитивно обоснована или для того, чтобы приравнять загрузку к единице или для того, чтобы в случае прокола в нулях остаться.

[KALENDAR.RU]

Trawel,Да ради бога, просто я предлагаю все это внимательно посчитать, чтобы четко понимать сколько и на чем мы зарабатываем. А то я, например, нередко сталкиваюсь с ситуацией, когда у моего коллеги цены на листовую печать ниже, чем у меня, а на визитки, например, выше... или - наоборот.
Это говорит о том, что у кого-то расчеты неправильные.
Я и предложил обсудить методику расчета и обкатать ее на примерах

[Trawel]

KALENDAR.RU, реально узнать эти цифры тоже интересно. Хотя бы, чтобы знать на какой высоте или глубине от края находимся. А коллега скорее всего компенсирует таким образом рентабельность разнородных заказов.
Удивляет, что вопросом цен заинтересовались именно Вы. В направлении навивки, помоему Вы вполне свободно можете с ценой поступать не в ущерб себе.

[kirillica]

Куме, вы чем занимаетесь?
деньги продаю.
Это как?
Ну как, рублевую бумажку отдаю по 80 коп.
И что?
Ну прибыль не подсчитывал, но обороты бешеные!

[kirillica]

Лично для себя я вывел точку безубыточности, т.е. какой средний оборот в месяц должно давать моё производство, чтоб хватило на аренду зарплаты комуналку налоги рекламу запас расходников, а дальше уже пляшу по операциям и стараюсь снизить затраты, но просчёты просто необходимо делать не реже чем раз в пол года.

[KALENDAR.RU]

KALENDAR.RU, реально узнать эти цифры тоже интересно. Хотя бы, чтобы знать на какой высоте или глубине от края находимся.
Совершенно верно. И еще для того, чтобы случайно (или в азарте, не переступить за край)


Удивляет, что вопросом цен заинтересовались именно Вы. В направлении навивки, помоему Вы вполне свободно можете с ценой поступать не в ущерб себе.
Забудьте обо мне и о навивке, давайте говорить о цифровой печати.




kirillica,Я и предлагаю это сделать, только не "плясать", а "медленно спуститься с горы" (с)

Если мы определимся со стоимостью печати - остальное будет намного легче

[kirillica]

Согласен чуть позже попробую написать, щас занят

[KALENDAR.RU]

Ага... я тоже вечерком продолжу свой вариант расчетов, посмотрим, что получится...

[mAnAger]

Может, кто-нибудь сумеет обосновать почему у него именно такая цена? Ну, на примере 100 А3 4+0 - это довольно простой пример.
При ценообразовании опираюсь на среднерыночные цены... При выводе новой услуги смотрю как динамика развивается по городу и в других регионах.

kirillica, KALENDAR.RU, очень интересны ваши мысли, ждем!

[KALENDAR.RU]

Ну, пойдем дальше.
Итак, мы получили цифру в 15 000 рублей в день.
Напоминаю, столько нам надо заработать, чтобы оплатить расходы и получить установленную прибыль.

Считаем коэффициент загрузки - 0,5. (разумеется, у каждого он - свой)

Итого, при работе в 4 часа нам надо заработать 15 000.
Получили стоимость часа САЛОНА - 4000 рублей.

Вот теперь, зная эту цифру, мы можем довольно легко вычислить стоимость любого изделия.
Но сначала лучше все-таки - листовок.

[kirillica]

KALENDAR.RU, Не совсем согласен, визитки на меловке, офсетке манжестике и плайке имеют разную цену. Надо четко разнести какие операции можно считать через трудо-час а какие в основном опираясь на используемые расходные материалы.

[KALENDAR.RU]

kirillica,Минуточку! Я сейчас считал БЕЗ бумаги!!!

[Boroda]

kirillica, так я так понимаю цена и будет разная на маджестике и пр. из-за стоимости бумаги. А вот порезка будет одна из-за стоимости часа (хотя тут тоже нюансы -- одно дело резать 80 гр, другое 300).

[kirillica]

Boroda, правильно, я и говорю надо разделить операции на те где стоимость расходников просчитываема точно(в отличии от тонера в оттиске или краска в шелко или офсете) и достаточно весома и операции где важен машино-человеко-час.

[aleks-th]

в любом случае получится либо монструозный рассчет который достаточно будет далек от действительности , либо рассчет приблизительный ( его даже считать не обязательно достаточно прикинуть плюс минус километр )

[aleks-th]

kirillica, так я так понимаю цена и будет разная на маджестике и пр. из-за стоимости бумаги. А вот порезка будет одна из-за стоимости часа (хотя тут тоже нюансы -- одно дело резать 80 гр, другое 300).

Резка стоит "зарплата резчика"/"количество резок" режет резчик или нет зарплату ему все равно платить надобно :)
ежли посчитать зарплата 200руб в час с налогами 50% загрузка , тобиш стоимость резки 400руб в час, предположим он может сделать 2 реза в минуту * 4 часа = 480 резов за 4 часа тобиш стоимость реза примерно рубль за рез ...
Дальше считаем скока в стопке режется за раз ..

Один фик рассчитать можно только 100% загруженое производство , считать мелко-серийное производство с непонятнной загрузкой неблагодарное занятие

[Trawel]

Помоему вы все таки скатываетесь не к определению стоимости, а к нормированию рабочего времени. Было такое при СССР рабочий делает деталь за час она стоит 1руб., он принаровился делать за час 10 - она стала стоить 10коп. Но там все это расплывалось на страну, даже не на завод - взаимокомпенсировалось регулируемыми ценами на все и все получали среднюю зарплату.
В наших условиях мы работаем на себя и ни что не сможет само взаимоскомпенсироваться. Расценивать лист А3 и буклет А4 по одной цене если они делаются за одно время нельзя - буклет явно должен стоить дороже.
Представьте обсурд для заказчика в вашем прайсе листовка А3 - 10 руб., а буклет А4 (4 полосы) - 9 руб. (обоснование что листовки печатаются на более старом оборудовании)

[aleks-th]

Дык я про то и говорю , что в условиях печатного салона когда непонятен спрос , посчитать себистоимость можно только после того как услуга оказана ...

Тоесть просто взять и посчитать что и сколько должно стоить невозможно ... Можно только на все процессы поставить CRM и вводить в нее все операции и примерно через 2-3 года работы будет возможно собрать усредненнуюю себистоимость товара ... И то не факт ..

Можно посчитать что салон должен приносить 4000 тыщи рубля в час чтобы выйти в ноль .. Можно посчитить сколько и чего стоит по расходке и рабочему времени , но невозможно вычислисть себистоимость )

[aleks-th]

http://smartsourcing.ru/blogPost/view/id/52
Вот вам про себистоимость )

[KALENDAR.RU]

aleks-th,Ну, бред же полный! Даже комментировать лень...

Или все-таки надо?

[aleks-th]

Может и бред :) Я не претендую на истинность , просто высказываю одно из мнений..

[KALENDAR.RU]

Расценивать лист А3 и буклет А4 по одной цене если они делаются за одно время нельзя - буклет явно должен стоить дороже.
Конечно, а кто утверждает обратное? :)
Цена на послепечатку (биговку) рассчитывается отдельно



Дык я про то и говорю , что в условиях печатного салона когда непонятен спрос , посчитать себистоимость можно только после того как услуга оказана ...
Ох, елки... ну, можно посчитать после, и потом эту цену зафиксировать и установить в прайсе. Неужели вы не знаете загрузку своего салона? Неужели нельзя ее прикинуть хотя бы примерно? Что тут трудного-то?

[KALENDAR.RU]

Может и бред но махонькая доля смысла в этом бреде есть )
Махонькая - да, конечно. Речь идет о скидках в некоторых определенных ситуациях... но это - отдельная тема.

[aleks-th]

Я пока что в начале пути , поэтому проверяю на работоспособность все даже супер бредовые идеи :)

[Boroda]

Так, а если в расчет себестоимости включить еще такой момент как % загруженности оборудования? Мы сейчас его приняли за 50% а правильно его тоже переменной сделать. И тогда та себестоимость которая достижима при 100% загрузке это тот предел к которому должен стремится руководитель. А пока он работает хуже (загрузка не 100%) то и получает большую себестоимость. По материалам рупь, из-за низкой загрузки тыща.

Т.е. вывести что-то универсальное типа: аренда, зп, пр. (постоянные издержки) -- Х, материалы - Y, аммортизация - Z ну и т.д. И собрать это все в кучу. Вот только куча может получиться большая и наверняка есть отдельная наука которая этим занимается -- разгребанием и составлением/оптимизацией этой кучи.

[Trawel]

KALENDAR.RU, загрузку то наверное все приблизительно знают. А что делать с некоторой сезонностью загрузки в нашем бизнесе. Не секрет, что есть несколько выставочных сезонов + новогодний, там загрузка больше 100%. Но есть и дарки. У меня например июнь почти мертвый месяц, как не стараюсь его заполнить.

[Boroda]

Trawel, тогда брать расчетный период год. И считать на сколько все запущено, т.е. загружено.

[aleks-th]

Так, а если в расчет себестоимости включить еще такой момент как % загруженности оборудования? Мы сейчас его приняли за 50% а правильно его тоже переменной сделать. И тогда та себестоимость которая достижима при 100% загрузке это тот предел к которому должен стремится руководитель. А пока он работает хуже (загрузка не 100%) то и получает большую себестоимость. По материалам рупь, из-за низкой загрузки тыща.

Т.е. вывести что-то универсальное типа: аренда, зп, пр. (постоянные издержки) -- Х, материалы - Y, аммортизация - Z ну и т.д. И собрать это все в кучу. Вот только куча может получиться большая и наверняка есть отдельная наука которая этим занимается -- разгребанием и составлением/оптимизацией этой кучи.

И сделать все это в виде компьютерной игрушки ( © 2010 aleks-th ) с красивой анимацией , и тогда директор приходя наработу будет тупо играть в игрушку с утра до вечера, набирая балы :) Ну и по итогам игры получать бабки )

[Trawel]

Boroda, я понимаю. И понимаю что мы сейчас пытаемся просчитать, так сказать эталонную стоимость. Но при реальных условиях все равно придется цены выставлять от балды, хотя и руководствуясь просчитанными ценами.

[Boroda]

Trawel, тогда у нас не будет возможности от балды упасть ниже положенного. А так конечно, кто мешает сделать прибыль в 5-10-100-1000%. Сколько вам балда позволяет столько и накручивайте. Но вот когда знаешь где грань оно как-то лучше.

А то я как посмотрю сколько мы бумаги лопатим... на порядок больше, чем, например, 5 лет назад. А кассы я не скажу что на порядок увеличились. Не скажу даже что в несколько раз.

[Boroda]

aleks-th, я бы много отдал чтобы поиграть в Polygraphic Tycoon.

[aleks-th]

В общем есть три цыфры но наверное даже 4

1. - Эталонная себистоимость
2. - Реальная себистоимость на основе предыдущей статистики
3. - Среднерыночная цена которую уже сформировал рынок.
4. - Максимальная цена кторую готовы платить клиенты..

И в общем истина где-то посередине

[aleks-th]

aleks-th, я бы много отдал чтобы поиграть в Polygraphic Tycoon.

А потом все компашки объединить в сеть :) создавать альянсы , конкурировать :)
И все на основе не виртуального, а абсолютно реального мира ...

[Boroda]

aleks-th, ну бетта версию я себе уже сделал. :) Хочется релиз лицензионный.

[PavelM]

http://smartsourcing.ru/blogPost/view/id/52
Вот вам про себистоимость )

aleks-th,Ну, бред же полный! Даже комментировать лень...

Или все-таки надо?

А такой ли уж бред? Кроме фразы "берите, что дают" остальное вполне осмыслено. Бесполезно зарплату "уборщицы" относить на себестоимость единицы продукции, так же как и стоимость аренды. Будут заказы или нет - печатнику в салоне все равно платить придется, если он не на сдельной оплате. Поэтому при расчете себестоимости единицы продукции такие затраты лучше отделить и не учитывать. Если же есть желание включить в себестоимость работы, то нужно "как бы разделить" зарплату сотрудника на постоянную и сдельную часть и НАЗНАЧИТЬ стоимость часа этой "сдельной" части. А после умножать время, необходимое для выполнения операции на стоимость этого времени. По сути получаем некую "нормативную" себестоимость.
Я предпочитаю считать, что постоянной части зарплаты нет и коэфициент загрузки сотрудника примерно 50%. Если объем заказов случился меньше, чем требуется для такой загрузки - значит работали в убыток.

Но, соглашусь с aleks-th и другими, такая нормативная себестоимость в некотором смысле получается "от балды"

[Boroda]

Я очень далек от всего сказанного, т.к. думаю что не зря существуют всякие там экономисты, бухгалтеры, проектировщики... но мне кажется что все, на что я трачу деньги (начиная уборщицей и кончая проституткой раз в месяц для должностного лица, ответственного за аренду в муниципальном здании) должно быть частью стоимости продукции.

[mAnAger]

кончая проституткой раз в месяц
Не с первого раза разобрал кто на ком кончает... ))

[Boroda]

mAnAger, :)

[SergeykoR]

Я очень далек от всего сказанного, т.к. думаю что не зря существуют всякие там экономисты, бухгалтеры, проектировщики... но мне кажется что все, на что я трачу деньги (начиная уборщицей и кончая проституткой раз в месяц для должностного лица, ответственного за аренду в муниципальном здании) должно быть частью стоимости продукции.
я об этом (и не только) писал пару постов назад - но полиграфисты народ особый,
золотое правило про 2 предмета в одной руке никто не отменял.....................

[KALENDAR.RU]

Так, а если в расчет себестоимости включить еще такой момент как % загруженности оборудования? Мы сейчас его приняли за 50% а правильно его тоже переменной сделать.
Вот это - очень интересный момент, но к нему надо подойти чуть позже. Сначала мы берем коэффициент загрузки такой, какой есть, считаем стоимость продукции, потом начинаем экспериментировать: снижаем стоимость и следим, насколько увеличилась загрузка, дало ли это в итоге увеличение выработки в единицу времени в рублях. Или - наоборот, повышаем цены.



KALENDAR.RU, загрузку то наверное все приблизительно знают. А что делать с некоторой сезонностью загрузки в нашем бизнесе. Не секрет, что есть несколько выставочных сезонов + новогодний, там загрузка больше 100%. Но есть и дарки. У меня например июнь почти мертвый месяц, как не стараюсь его заполнить.
Все нормально - в Сезон Вы просто будете получать прибыль больше, а в голодный месяц - меньше. Желательно - не уходить в минус, но это как раз можно просчитать по той же методике



Trawel, тогда у нас не будет возможности от балды упасть ниже положенного.
Возможность "упасть" всегда есть, просто имея расчеты, Вы будете падать с открытыми глазами, поверьте, это - лучше

[kirillica]

На счёт загрузки оборудования (в основном послепечатного) достаточно просто.
Биговка, когда она стоит (если она не кредитная), есть не просит, не изнашивается и можно считать не амортизируется. расчитать стоимость работы когда она работает можно, когда стоит добавьте три копейки за складское хранение. Но Вы ТОЧНО будете знать во что вам обходится биг и если вы не берёте этих денег у клиента, значит вы отбираете их у себя. И не надо разводить разговоры о приблизительности, большинство констант(аренда з/п, амортизация и многое другое) меняются не так часто и сделав раз в год расчёт вы будите иметь ориентир на цену операции. По этому давайте посчитаем а не будем заниматься словоблудием, или лень по клавишам калькулятора постучать?

[KALENDAR.RU]

Биговка, когда она стоит (если она не кредитная), есть не просит, не изнашивается и можно считать не амортизируется.
Вот я бы так не стал бы считать. Биговка может стоить приличных денег, если она - автоматическая, например, место она занимает, послепечатник зарплату получает.

Я бы исходил из стоимости часа салона, которую мы определили в 4000 рублей (условно) при коэффициенте загрузки 0,5.

Я бы разделил эти деньги (из опыта) между печатью и послепечаткой и сделал бы, допустим, печать - 3000, послепечатка - 1000, исходя из этого и считал бы.

[kirillica]

KALENDAR.RU, ну здесь маленькое противоречие между салоном и типографией. У меня послепечатник обслуживает несколько станочков, биговка, перфорация скруглитель и т.д. и когда одна из единиц спрятана на полочке то послепечатник не стоит он работает на другом станке, но не об этом речь я сказал о биговке абстрактно, чтоб на примере одной единицы где нет вообще расходников кроме электричества и пальцев работника рассчитать стоимость операции

[KALENDAR.RU]

kirillica,Нет никаких противоречий! Если мы пришли, что послепечатник, КОГДА ЗАГРУЖЕН, должен приносить мне 1000 рублей в час, то мне пофиг, на чем он это делает, на биговке или на ламинации. Да хоть попрошайничает на углу, лишь бы 1000 рублей мне принес! :)

[kirillica]

Да хоть попрошайничает на углу, лишь бы 1000 рублей мне принес!
Мысль интересная, надо попробовать.
Но вернусь к теме, всё же надо прикинуть алгоритм расчёта стоимости операции без расходных материалов

[KALENDAR.RU]

Ну, мы же и вырабатываем алгоритм (потом можно его надергать из разных постов и выделить в отдельную тему).

Итак, мы получили стоимость часа салона и часа печати. Приняли, что печать в час должна нам принести 3000 рублей без бумаги.

Теперь берем разные тиражи и смотрим, сколько (без фанатизма, в реале) мы можем напечатать таких тиражей в час.
Отсюда получаем "приладку" (а она есть и на цифре) и прогон. Дальше - простая формула позволяет сделать нам прайс на листовую печать без бумаги.

[L-graf]

Конечно можно всё просчитать до мелочей. А я определяю в стоимости только крупные единичные затраты, например на офсете 200 р. на краску (100 р. - это пластина, и всякая мелочь, 100 р. на приладку - просто цифра нравится); на ризографе - 50 р. (мастер 20 р., + приладка 5 мин.), на цифре - 30 р. приладка (без учета подготовки к печати). А остальное иду от обратного - зная среднерыночную стоимость готового изделия и стоимость бумаги определяю стоимость прогона (на цифре одна, на Роме другая, на Гейделе третья), ориентируясь конечно и на потраченное время. Всё забил в таблице Exel. Мониторя цены на рынке (по случаю), меняю всего лишь одну цифру в таблице, и у меня меняется весь прайс.
Также меняю стоимость фальцовки, подборки и т.д. одной цифрой, и вижу изменение прайса в нужную мне сторону.

[KALENDAR.RU]

L-graf,Разве я предлагаю считать "все до мелочей"? Я предлагаю просто СЧИТАТЬ, а большинство и этого не делает.
Вот Вы, например, установили цифру из соображений "просто цифра нравится", ну, что ж - можно и так, конечно... только опыт подсказывает, что в пролете чаще всего оказываются те, кто исходил из подобных принципов.

[L-graf]

KALENDAR.RU, нет я совсем о другом: надо руководствоваться рынком, как сейчас с гречкой - она везде лежала по 20 р., а сейчас её по 40 р. продают, хотя её себестоимость не изменилась...
И любой "бизнесмен" (пускай даже в кавычках) должен чувствовать есть выгода или нет в изготовлении той или иной продукции, а цену продиктует рынок. И грамотный "б-н" не кладет все яйца в одну корзину (чтобы не быть в пролёте) - та продукция в которой ты не выдерживаешь ценовой конкуренции должна довольно быстро выбыть из твоих услуг, и замениться на другую, либо принять меры по снижению себестоимости.

[KALENDAR.RU]

L-graf,Извините, я отвечу, но - давайте без обид: то, что Вы написали - лозунги в стиле В.И. Ленина типа "Экономика должна быть экономной". Лозунг сам по себе правильный и неубойный - не поспоришь... и такой же бессмысленный, как и не убойный, ведь не сказано, КАК сделать экономику экономной :)



KALENDAR.RU, нет я совсем о другом: надо руководствоваться рынком, как сейчас с гречкой - она везде лежала по 20 р., а сейчас её по 40 р. продают, хотя её себестоимость не изменилась...
Рынок создаем МЫ! неужели непонятно, именно мы устанавливаем цены и неплохо было бы устанавливать их правильно, на основе расчетов.



И любой "бизнесмен" (пускай даже в кавычках) должен чувствовать есть выгода или нет в изготовлении той или иной продукции

Ага... "чувствовать"... опять - лозунг... "чувствовать уверенность в завтрашнем дне". Бизнесмен должен СЧИТАТЬ!

[Лошарик]

L-graf,Извините, я отвечу, но - давайте без обид: то, что Вы написали - лозунги в стиле В.И. Ленина типа "Экономика должна быть экономной". Лозунг сам по себе правильный и неубойный - не поспоришь... и такой же бессмысленный, как и не убойный, ведь не сказано, КАК сделать экономику экономной :)

Рынок создаем МЫ! неужели непонятно, именно мы устанавливаем цены и неплохо было бы устанавливать их правильно, на основе расчетов.

Ага... "чувствовать"... опять - лозунг... "чувствовать уверенность в завтрашнем дне". Бизнесмен должен СЧИТАТЬ!

Экономная экономика есть масло масляное. Бред сивой кобылы. Кстати лозунг Брежнева Л.И.. Экономика должна быть эффективной и ни какой другой.

Рынок создаем МЫ, но только своей продукцией. Ценообразование (спрос/предложение) позволяет нам развиваться или уйти в кювет. При текущих ценах при эффективном управлении можно быть прибыльным, а можно убыточным.

Бизнесмен должен считать. ЧТО? Прибыль и ни чего другого.
KALENDAR.RU - Ваш вариант на полном просчете плановой себестоимости не рабочий. Возьмите любого специалиста планово-экономического отдела времен социализма. Что получим? Примитивный расчет плановой себестоимости состоящий из прямых материальных затрат (расходники, сырьё и материалы, амортизация и электрозатраты из расчета 95% рабочего функционирования оборудования) + прямых расходов на оплату основного и вспомогательного персонала из расчета 95% загрузки + общехозяйственные расходы.
Считается фактическая себестоимость (по факту выполнения заказа) и фактическая же прибыль. Всё остальное гимнастика для ума. На основании фактических показателей производится расчет общехозяйственных расходов с плановыми показателями распределения рабочего времени как Вам будет угодно и получаем плановую себестоимость (прямые материальные расходы считаются на раз). Плановая себестоимость есть та точка ниже которой Вы приняли решение не опускать прибыль (она уже заложена на завышении К% рабочего времени и амортизации). Так зачем просчитывать полную себестоимсоть каждый раз, когда есть статистические показатели фактические, которые правяться для плановых.

Лет 10-15 назад пришлось ставить систему учета на одном производстве. С глав.бухом матерились прямо в кабинете у директора. Прошло куча времени сменилось всё руководство, а система учета по факту осталась, как и планирование на основании фактических статистических показателей.

А калькуляции сбацать для обсчета продукции любой студент может - арифметика.

Прошу извинения за излишнюю эмоциональность.

[KALENDAR.RU]

Рынок создаем МЫ, но только своей продукцией.
И своими ценами - тоже. Причем влияние каждого игрока здесь существеннее, чем в офсетной печати.



Бизнесмен должен считать. ЧТО? Прибыль и ни чего другого.Это Вам кто сказал?



KALENDAR.RU - Ваш вариант на полном просчете плановой себестоимости не рабочий.
Я понимаю - тема длинная, но постарайтесь прочесть внимательно мои посты и понять, что именно я предлагаю. Вовсе не то, что процитировано сейчас.



Считается фактическая себестоимость (по факту выполнения заказа) и фактическая же прибыль.
Да. И на этом основании можно прогнозировать и будущую себестоимость

[Nikit0s]

Итак, мы получили стоимость часа салона и часа печати. Приняли, что печать в час должна нам принести 3000 рублей без бумаги.

Теперь берем разные тиражи и смотрим, сколько (без фанатизма, в реале) мы можем напечатать таких тиражей в час.
Отсюда получаем "приладку" (а она есть и на цифре) и прогон. Дальше - простая формула позволяет сделать нам прайс на листовую печать без бумаги.

НЕТ !!! Не соглашусь.
Я в последнее время смотрю -- какой объем печати у меня в месяц.
И сколько оборота в месяц мне надо получить, чтобы фирма после вычета всех прямых и накладных расходов давала хоть какую-то рентабельность.

Делю второе на первое, и получаю разумную (для меня) цену.

Я долго экспериментировал с ценами -- то снижал ниже плинтуса, то поднимал очень высоко.

Результат на первый взгляд парадоксален, но, если вдуматься, вполне объясним: в достаточно широком интервале цен объем печати остается НЕИЗМЕННЫМ.

Это, в общем-то, неудивительно, учитывая количество печатной техники, приходящееся на каждый десяток платежеспособных клиентов, не правда ли?

Как ты цены не снижай -- заказов ОЩУТИМО больше все равно не станет.
Потому что есть инертность, есть годами налаженные отношения каждого конкретного клиента с каждым конкретным подрядчиком, есть рекламные бюджеты, запланированные на год вперед, и никто не хочет менять коней на переправе.

Отсюда вывод -- цена должна быть такой, чтобы:
1. Печатник не прогорел.
2. Заказчик получал за свои деньги КАЧЕСТВО и СРОКИ, а не гору макулатуры через месяц (даже если она будет стоить копейки).

Как-то так.

P.S.
Немаловажно: офсета у нас нет. эта теория проверена на цифре и широкоформатке.

[Nikit0s]

...На заре развития бизнеса я считал цены от нормочаса и объемов, которые техника и коллеги могут произвести за единицу времени. Но эта идея показала свою несостоятельность: никогда ни люди, ни техника не загружены не то что на 80%, а даже на 60% (если взять в среднем за месяц или более).

[Лошарик]

Это Вам кто сказал?
Т.к. прибыль является результирующим расчетом. Все остальные, в том числе себестоимость составляющие и как самостоятельные отражают только часть информации.

Я понимаю - тема длинная, но постарайтесь прочесть внимательно мои посты и понять, что именно я предлагаю. Вовсе не то, что процитировано сейчас.

Возможно я ошибаюсь, но осталось стойкое ощущение на зацикленности по расчету себестоимости в различных её проявлениях. Я про тему в целом.


Да. И на этом основании можно прогнозировать и будущую себестоимость

Фактическая себестоимость и фактическая прибыль являются основанием для изменения производственного процесса для получения прибыли или отказа от выпуска данного вида продукции как нерентабельного. Фактическая себестоимость есть база для формирования плановой на основании выбранных кретериев допуска.

P.S. Для расчета плановой себестоимости необходимо иметь либо колоссальный опыт или большой объем фактической информации используя аналогичные виды продукции в качестве базы. Расчет базы фактического рабочего времени относительно полного является является страховочным кретерием допуска для формирования плановой.

[aleks-th]

В общем прикинуть себистоимость, и посчитать точку безубыточности это полдела.

Гораздо интереснее найти точку при которой клиент будет приносить максимальный доход , а это сделать с одним цыфровым ларьком очень сложно очень маленькая статистика , поэтому приходится орентироватся на средние цены по всем соседям...

[Nikit0s]

aleks-th, ориентироваться на цены по всем соседям -- не очень-то правильный подход, ИМХО. Как уже писал уважаемый KALENDAR.RU, никогда не угадаешь, какие тараканы в голове у соседей :(

Даже в нашем провинциальном миллионнике цены на одни и те же позиции в пределах квартала могут отличаться в три раза (например на визитки).

Для кого-то эта позиция -- просто замануха, а кто-то реально этим живёт.
Для кого-то офсет может быть заманухой, а адресная рассылка его кормит.

Много тонкостей, и я бы не сказал что средняя цена по рынку играет определяющую роль. Это как средняя температура по больнице -- 36.6 :)
У меня сложилось мнение, что средняя цена -- это среднее между теми, кто не умеет считать (и чей бизнес разорится в ближайшие два года из-за неправильной ценовой политики), и теми, кто хочет всего и сразу (то есть закладывает норму ЧИСТОЙ прибыли 100%). Если выставить среднюю по рынку цену -- скорее всего рентабельности и не будет. Вообще не будет. Работа ради работы.

Цену надо определять свою, и только свою. Строить бизнес-план, вкладываться в рекламу. И смотреть через несколько месяцев -- выполняется бизнес-план или нет. Если нет -- либо корректируем бизнес план, либо корректируем цены, либо уходим с этого рынка, пока не поздно. По моему это правильно. Рынок слишком разношерстный. Кому-то достаточно зарабатывать на хлеб (допустим, помещение и оборудование досталось в наследство -- такое бывает), а кому-то надо выплачивать кредиты за оборудование и аренду за помещения. А кто-то вообще сбоку притулился -- вроде есть основной бизнес, а полиграфию открыл так, для души. Неважно что она денег не приносит, зато душе приятно.

Все-таки каждый строит бизнес исходя из своих тараканов, и отсюда же формирует прайс. У нас тоже есть несколько позиций, на которых мы ничего не зарабатываем, зато они помогают продвигать услуги с большей маржой. Думаю, не стОит эту тему даже пережёвывать -- она пережёвана сотни раз на страницах популярных учебных пособий.

[KALENDAR.RU]

aleks-th, ориентироваться на цены по всем соседям -- не очень-то правильный подход, ИМХО. Как уже писал уважаемый KALENDAR.RU, никогда не угадаешь, какие тараканы в голове у соседей Даже в нашем провинциальном миллионнике цены на одни и те же позиции в пределах квартала могут отличаться в три раза (например на визитки). Для кого-то эта позиция -- просто замануха, а кто-то реально этим живёт. Для кого-то офсет может быть заманухой, а адресная рассылка его кормит.

Совершенно верно, именно об этом я и говорю. Когда цены на рынки на какую-то конкретную позицию отличаются вдвое-втрое, надо понять, какие цены установить тебе и из каких соображений. И еще понять, что ты с этого получишь.



Цену надо определять свою, и только свою. Строить бизнес-план, вкладываться в рекламу. И смотреть через несколько месяцев -- выполняется бизнес-план или нет. Если нет -- либо корректируем бизнес план, либо корректируем цены, либо уходим с этого рынка, пока не поздно.
Да, примерно - так. Только я исходил из того, что большинство из нас на рынке не первый день, знают свою среднюю загрузку, поэтому могут, основываясь на ней (да, получается - задним числом) посчитать правильную цену.
Да, тут приходится предполагать, что такая загрузка сохранится и впредь, но кто-то тут говорил об интуиции бизнесмена :)

В конце концов, подобным образом можно рассчитать цену для разных загрузок.

Ну и один пример приведу: много лет назад мы купили нумератор ПС-10. И стали на него формировать прайс. Загрузку я примерно мог прикинуть, время на приладку и прогон - тоже смог, через некоторое время, сколько денег
должен приносить мне нумератор в смену - посчитал легко.

Итак, я сделал прайс и увидел... что он абсолютно не совпадает с прайсом коллег, у которых такие же нумераторы. Стал разбираться. Оказалось, я беру цену за приладку (она разная, в зависимости от количества номеров на листе) и за прогон - он практически не зависит от количества номеров, там же сразу несколько головок может быть.
Таким образом, мой прайс полностью зависит от затрат и позволяет на любой работе заработать нужную мне сумму в смену.

А у ВСЕХ коллег оказалось не так, они устанавливают цену исходя не из прогона, а из количества номеров на листе. Когда номеров мало - сидят в пролете, много - кушают бутерброд с икрой...
Нафига это надо???!!!

[L-graf]

неужели непонятно, именно мы устанавливаем цены и неплохо было бы устанавливать их правильно, на основе расчетов.
расчитать и установить цену? Кажется мы это уже проходили... Извини, "алаверды"

[L-graf]

Я понимаю - тема длинная, но постарайтесь прочесть внимательно мои посты и понять, что именно я предлагаю. Вовсе не то, что процитировано сейчас.
Ну и озвучил бы ещё раз. Хотя я кажется понял "что именно", я тоже иногда этим балуюсь, когда находит какая-то хандра, делать нечего и задумываешься о смысле жизни... А из этой фразы мне кажется все становится понятно:
каждый строит бизнес исходя из своих тараканов, и отсюда же формирует прайс
не стОит эту тему даже пережёвывать -- она пережёвана сотни раз на страницах популярных учебных пособий

[aleks-th]

, ориентироваться на цены по всем соседям -- не очень-то правильный подход, ИМХО. Как уже писал уважаемый KALENDAR.RU, никогда не угадаешь, какие тараканы в голове у соседей

я же при этом смотрю выгодно мне это или нет ) и если нет то всегда могу скорректировать ...

Я то про то что имея мелкий ларек себистоимость можно прикинуть без рассчетов и получить точную цыфру..

А для средней и большой конторы , себистоимость считать это только полдела , и ее то посчитать легко .
Горазо сложнее найти ту цену при которой отдача максимальна , и вот эту задачу решить гораздо сложнее, и тут просто посчитать расходы и накинуть свой интерес неполучится ...