Просмотр полной версии : PRO C6000L vs XEROX 550
KALENDAR.RU
21.11.2011, 00:37
Напишите в этой теме. и я вас забаню за флуд и оффтопик.
Увы, но по моему глубокому убеждению это будет не флуд и не офтопик - это показывает как ведут себя иностранные компании на нашем рынке. И как трудно дилерам этих компаний работать честно. Боюсь, что это - общая практика. то есть - имеющая отношение не только к производителям кофемашин. но и к производителям полиграфического оборудования. Просто пример очень характерный...Пойми, мне легче привести этот пример, чем примеры из жизни производителей полиграфоборудования - это сочтут за рекламу или антирекламу.
ЗЫ, Не хочу. чтобы то, что я написал выше, выглядело как спор с модератором, скажешь не писать - не буду.
У велорибы типа скорость меньше? А может, проблем?
Владельцев ксероксов, которых, кстати, больше, не так много с проблемами на форумах. Что наводит на мысль купить ксерокс и проверить сию гипотезу.
550 успешно работает. Че тут скажешь.
KALENDAR.RU
21.11.2011, 00:39
Что наводит на мысль купить ксерокс и проверить сию гипотезу.Скоро буду продавать свою Диси-12, велкам! :)
Andy, какая гипотеза? Качество картинки получше, но работать на ксероксах хуже. Неудобно.
Скоро буду продавать свою Диси-12, велкам! :)
А может лучше ее в музей сдать: на билетах можно больше заработать?:)
Просто пример очень характерный...Пойми, мне легче привести этот пример, чем примеры из жизни производителей полиграфоборудования - это сочтут за рекламу или антирекламу.
ЗЫ, Не хочу. чтобы то, что я написал выше, выглядело как спор с модератором, скажешь не писать - не буду.
пишите, что уж. Раз уж смайлы без рожи в сообщениях не видите - разрешаю.
Обидно другое - я все время пытаюсь совковщину в своих работниках вывести, а тут получается, что нас, как обычно, свыше наеобманывают. Ладно государство - тут мы привыкли. А еще и поставщики. обидно.
Скоро буду продавать свою Диси-12, велкам!
Сколько лет ксерокс у вас прослужил? А не реклама ли это ксероксу. Почему вы на сервис ксерокса ни разу не жаловались? давайте ближе к теме.
Andy, какая гипотеза? Качество картинки получше, но работать на ксероксах хуже. Неудобно.
я бы все простил, если б не выклад слева направо. Вот это как в англию поехать на своей машине. Поэтому ни ризо, ни ксера у меня не было никогда, я правша.
Если уж брать ксерокс, то в чб нуверу, а в цвете минимум 8080, а то и вовсе от 1000
Andy, так ксерокс изначально и есть англия, оттеда и выклад
KALENDAR.RU
21.11.2011, 00:46
А может лучше ее в музей сдать: на билетах можно больше заработать?У меня есть Ротатор для музея и Роботрон 1715
пишите, что уж. Раз уж смайлы без рожи в сообщениях не видите - разрешаю.Хрен вас знает - горячих южных парней, забаните конкурЭнта как нефиг делать :)
Обидно другое - я все время пытаюсь совковщину в своих работниках вывести, а тут получается, что нас, как обычно, свыше наеобманывают. Ладно государство - тут мы привыкли. А еще и поставщики. обидно.
Не то слово. Не только обидно, но и несколько... неожиданно, во всяком случае - для меня. Я все-таки надеялся, что поставщики будут стараться вести дела здесь, как у себя на Родине. Похоже, я очень наивен... Хотя мог бы вспомнить, как вели себя западные банки в позапрошлый кризис...
Во первых, из японцев там рулит только приходящий или сосланный сюда на год-два глава. Что он может тут построить? Да он за это время даже ситуацию не просечет. Вон у прошлого лексус сперли, че он должен думать? Попал к дикарям, ну и отношение соответствующее. А местные пользуются этим и творят что хотят. Плюс не забывайте, что глобальное отношение к нам испорчено курильскими островами. Вы когда в меню открываете лангуаж, то что видите? Правильно, фигу. Это и есть отношение к нам.
KALENDAR.RU
21.11.2011, 00:53
Сколько лет ксерокс у вас прослужил?
Больше десяти лет (точно не помню) и прошел более полутора лимонов в основном на плотных бумагах.
А не реклама ли это ксероксу.
Я не рекламирую ни Ксерокс, ни Конику. Даже Девелоп не рекламирую! :)
Я говорю то, что есть, мои слова подтверждены моим выбором техники.
Почему вы на сервис ксерокса ни разу не жаловались?
Андрей, сервис от Ксерокса (я обслуживался непосредственно в Ксероксе) я вспоминаю с теплотой и, строя сервис в КМ-Прессе, ориентируюсь на него.
Но это - сервис ДЕСЯТИЛЕТНЕЙ давности. С годами все изменилось - Ксероксу тоже приходится экономить.
А я от думаю что если бы коника делала свои аппараты по такому же принципу как и ксерокс, то ксерокс уже был бы банкротом. Ведь от ксероксов за версту несет дешевкой. Просто приглядитесь.
KALENDAR.RU
21.11.2011, 01:00
А я от думаю что если бы коника делала свои аппараты по такому же принципу как и ксерокс, то ксерокс уже был бы банкротом.
А вот тут мы начинаем рассуждать о материях, о которых не знаем.
Вполне вероятно, что в этом случае Коника стала бы дублем Ксерокса и не получила бы конкурентных преимуществ. Кому нужен дубль Ксерокса?!
Никаких дублей
То что вы видите сейчас у коники, я имею ввиду уровень исполнения изделия в мелочах, он был всегда. То есть это не из желания выделиться перед кокурентом сейчас, это была философия изначально заложенная.
Так же и проигрыш в секторе полиграфии был заложен изначально, так как туда никто лезть не собирался. И никто не собирался лезть в сектор суперскоросных цпм типа нуверы, поэтому и тут проигрыш.
Философия была такова. Зачем нам полиграфия, мы сделаем приоритетом офис. Зачем нам суперскоросной аппарат, если мы поставим в тандем два аппарата и они сделают один скоростной.
А я от думаю что если бы коника делала свои аппараты по такому же принципу как и ксерокс, то ксерокс уже был бы банкротом. Ведь от ксероксов за версту несет дешевкой. Просто приглядитесь.
Бизнес, это всегда палка о двух концах :)
Есть шикарный пример, когда производитель, что переплюнуть своего конкурента (в массовых продажах) банально повышает цены и переходит в другой нишивый диапазон :)..
ЗЫ Эх нам бы так :)
Никаких дублей
То что вы видите сейчас у коники, я имею ввиду уровень исполнения изделия в мелочах, он был всегда. То есть это не из желания выделиться перед кокурентом сейчас, это была философия изначально заложенная.
Возможно она и приведет их краху :).. через какой-то промежуток времени (судя по тенденциям к удешевлению)
ЗЫ раньше банально метал использовался во многих продуктах лучшего качества, а с каждом годом он все хуже и хуже, так как он морально устаревает быстрее чем вырабатывает свой ресурс.. :)
Sokell, я тебе говорю, коника делает аппараты шикарные по исполнению не из соображений переплюнуть ксерокс, это было всегда, даже когда ни о какой конкуренции с ксероксом и речи не было.
KALENDAR.RU
21.11.2011, 01:11
Бизнес, это всегда палка о двух концах
Браво! Моя любимая поговорка в последнее время... Только это касается не только бизнеса, но и вообще всего...
Зачем нам суперскоросной аппарат, если мы поставим в тандем два аппарата и они сделают один скоростной.
Кстати, не такая уж глупая мысль...
Сейчас тупо что имеем. Ксероксу свои аппараты удешевлять просто некуда. Все там уже из дешевки сделано давно. А вот коника если захочет может удешевлять свои как заблагорассудится, поле для маневра широчайшее. Они уже делают те же самые аппараты в варианте дешевом, только у себя продают. Думаю если они удешевят все линейки то цена упадет и ксероксу кирдык безоговорочный. На айдженах они бизнес удержать не смогут.
Sokell, я тебе говорю, коника делает аппараты шикарные по исполнению не из соображений переплюнуть ксерокс, это было всегда, даже когда ни о какой конкуренции с ксероксом и речи не было.
Возможно, это их недостатоток а не достоинстово... Возможно если бы они небыли на столько придирчивы к мелочам, у них бы довно появились ресурсы на изобретения новых систем и пособов покрывать бумагу красителями, которые бы превосходили ныне существующие... :)
ЗЫ но это все предположения, собственн как и любые други в том числе и твои, возможно они считают исполнение неким конкурентным примуществом и тратят на это значительные ресурсы изночально и до сих пор... :)
KALENDAR.RU
21.11.2011, 01:17
brosko,Ты сам себе противоречишь, во всяком случае - я тебя не понимаю. То ты говоришь, что Конике надо было копировать принципы Ксерокса. теперь - что у Коники есть серьезное конкурентное преимущество.
KALENDAR.RU, это их философия десятилетней давности. Щас она дала сбой, так как тенденция пошла не на использование тандемной печати а на скоросную технологию. Ну и с полиграфией они ошиблись тогда, щас пожинают свои ошибки, офисные с6500 перевели в про сектор от безвыходности ситуации. Вобщем оказались не готовы.
По поводу двух... я это проходил... у мну было 4 апарата уровня бизхаб от 352 до 451 и досихпор есть...
Ребяты... а качество? а стабильность?... Чтоб не стыдно было смотреть в глаза клиенту... :)
Не ребята.. нужна техника которая может при всех равных повторить то, что она делала полгода назад... к сожалению офисная, при нашей эксплуатации, этого не может...
ИМХО
ЗЫ Ну и флуда мы тут развели... лучше бы в кобаке какомнить собрались.. :)
KALENDAR.RU
21.11.2011, 01:21
brosko,А я считаю С6500 вполне достойной машинкой для полиграфии, а С5501 - тем более.
Ну и с полиграфией они ошиблись тогда, щас пожинают свои ошибки, офисные с6500 перевели в про сектор от безвыходности ситуации. Вобщем оказались не готовы.
Получается что лет через 10 коники не будет? В смысле в секторе GA?
KALENDAR.RU, знаете как удешевляются изделия? Заменой материалов и уменьшением кол-ва комплектующих. Ксерокс уже все заменил и по цене все равно им уже тяжко тягаться с коникой. А теперь представьте что коника решилась на кардинальное удешевление своих аппаратов. Ксерокс сдуется в момент. Это и есть конкурентное преимущество коники, есть куда падать вниз.
Sokell, для офисного использования эти коники супер. А то что ты на них зарабатываешь и тебя качество не устраивает, то извини, это никого не касается. Покупай соответствующую технику и печатай.
KALENDAR.RU, это изначально разработки для офиса. То что они пошли на полиграфию просто оказалось для коники счастливым билетом упавшим им на голову. Никто для полиграфии его не затачивал. Разве не видно что там даже не пахнет полиграфией?
Hank, а ты видешь у коники достойный ответ ксероксу в этгм секторе? Против 1000 есть что? Нету. И даже не предвидится. Грубо говоря они это десятилетие просрали в плане создания полиграф машины.
Спасти их может разве что банкротство ксерокса :-)
Вот кенон мне нравится. Кстати они первые и вакуум поставили и вторую печку и равнение листа. И их идея с обратной подачей листа супер. Зато появилось мест для нормального равнения листа а не херня кониковская.
Hank, а ты видешь у коники достойный ответ ксероксу в этгм секторе? Против 1000 есть что? Нету. И даже не предвидится. Грубо говоря они это десятилетие просрали в плане создания полиграф машины.
Не заблуждаетесь.. будет спрос создадут на ура.. .а пока машин класа iGen и им подобные продано на меньшее суммы чем продано того же пресловутого с5500
Ну не востребованы они :) и малоконкурентно-способны...
ЗЫ да и поддержка, как и разработка, не малых денег стоит... отсюда и цена... Трудно быть первым - выгоднее быть вторым... :)
А я не про копирование айджена, а о той же типа с8000 только сделаной под полиграфию, то есть нормальной разработки, а не перелицовке из офисного аппарата. Ведь по сути то с8000 ничем не отличается от с5500.
На данный момент нет ничего даже типа ксера 8080 или кенона 7000.
А я не про копирование айджена, а о той же типа с8000 только сделаной под полиграфию, то есть нормальной разработки, а не перелицовке из офисного аппарата. Ведь по сути то с8000 ничем не отличается от с5500.
1) А не думал над тем, что пипл хабает, так нафига менять?...
2) Ну и еще, что любая разработка стоит денег, что непримерно скажется на стоимости аппарата?
3) И нужно ли это тому сегменту который ща коника (достаточно успешно, за последние 8-10 лет) отобрало у ксерокса?
Вывод: всему свое время... Конкурентов то нет почти... Разве что Кенон, Рико, да Ташиба пыжиться... да и то сомнительно как то...
KALENDAR.RU
21.11.2011, 23:29
Итак, как и обещал вчера, расскажу историю из жизни иностранных производителей оборудования и их российских дилеров.
Компания. производящая кофемашины, которые работают на специальных кофейных "таблетках", то есть туда не сыпят кофе в зернах или молотый.
Сами машины - кусок пластмассы, стоят копейки, а таблетки - довольно недешевы.
После продажи машины дилер сообщает координаты клиента в Представительство, после чего клиент может покупать таблетки не только у дилера, но и в Представительстве (у них много точек продаж), при этом дилер будет все равно получать свой процент с продаж.
У меня есть знакомый - он дилер этой компании, дочь купила кофемашину в офис. Таблетки она покупает у знакомого дилера.
Недавно ей позвонили из Представительства и предложили БЕСПЛАТНО!!! поменять кофемашиину на новую модель, объяснив, что эта новая модель может делать не только кофе но и бла-бла-бла, чуть ли не носки стирать, неважно.
Дочь позвонила другу-дилеру и рассказала об этом - он орал как резаный. А потом объяснил, что Фирма выпустила новую модель с дополнительными функциями и возможностями, но... чуть не каждая вторая машина - брак. И, самое главное, обычные таблетки с кофе в новой модели дороже старых, которые, как я уже говорил, и так не дешевы.
Вот такая фигня... К чему я это? Да к тому, что этот наш знакомый дилер НАМ сказал честно, а всем остальным? Вот что ему делать? Уйти из компании? Но он выстроил успешный бизнес, он - лучший дилер, это - крах. Остается ОБМАНЫВАТЬ ЛЮДЕЙ, впаривая им эти кофемашины...
Улавливаете аналогию?
KALENDAR.RU,
аналогию улавливаем, спасибо за инфу.
поэтому, очень важен обмен мнениями между инженерами/технарями/энтузиастами по поводу конструкции печатных агрегатов.
все знают, что есть "неубиваемые" машины; и что есть "каризные". наверное, только так можно бороться с коммерческим сговором продавцов оборудования.
аналогичным сговором "полиграфистов" промеж себя.
А я че то не уловил ничего.
Виталий С.
22.11.2011, 00:15
brosko, Дык он как раз про твои расуждения про то чо коники ничего не меняли с 8050 (вернее минольта)... или как ты гриш с 6500, а все остальное это маркетинговый ход.. :)
Я понял так :)
В россии у коники представительство, а не дилер. Смысла врать не вижу. Есть траблшуттинги, все дилеры в курсе что и где не так и не то. То есть, при возникновении проблемм нужно всего лишь устранить по тихому проблему и все. Ну и написать что то типа руководства для пользователей в каких местах могут возникнуть проблемы. А локализация это уже работа москвичей, сидящих в представительстве. Почему в украине продажи идут по иному? Да просто отношение иное, более профессиональное. Или взять ту же польшу. А работы москвичей я лично не вижу. Нет локализации. По ходу их в японии за третий сорт считают.
Виталий С., нифига не так. Суть разные вещи.
И поясню почему я ругаю. Во первых имею право. Во вторых, они же меня и позорят своим отношением к клиентам. Я столько лет хвалил технику, не тех людей что сидят ныне в москау, а щас дожился до того что мне стыдно говорить, что моя коника с детскими траблами, которые хрен знает как вообще можно устранить. Вот коротко суть моих претензий. Буквально из последнего. Неправильная работа ролика подачи. Не буду вдаваться в подробности, поверьте на слово, мне стыдно что это вообще произошло на новом аппарате. А им пох.
brosko, диман. тут как я писал проблема системная. но не только системная в технике. а в отношениях между. у нас в россии любой чиновник скажем- ему тоже пофигу. он сегодня здесь, а завтра там. уже в другом месте. никто ни за что не отвечает. после нас хоть потоп.
живем как в дохристианском периоде. ни веры, ни страха.
Аппарат серии про так сказать не умеет корректно повернуть лист из ворда, не понимает что такое группировка. Некорректно обрабатывает пдф. Про аппарат не понимает корректно постскрипт, то есть основу всей полиграфии. Возможно все это можно настроить, ну так вы ж скажите где чем и как. Вот что такое коника в россии сегодня.
Hank, вот мне и обидно и стыдно что я вроде как зря хвалил. Один х. все испортили.
Виталий С.
22.11.2011, 00:36
Аппарат серии про так сказать не умеет корректно повернуть лист из ворда, не понимает что такое группировка. Некорректно обрабатывает пдф. Про аппарат не понимает корректно постскрипт, то есть основу всей полиграфии. Возможно все это можно настроить, ну так вы ж скажите где чем и как. Пох.. Вот что такое коника в россии сегодня.
Скинь мне плиз фйлы в поскрипте в ПДФ - те которые она не корректно понимает... Опробую у себя...
Маил Sokell@rambler.ru
Спасиб
Hank, вот мне и обидно и стыдно что я вроде как зря хвалил.
не зря. ты же искренне так считал тогда.
Виталий С., вообще то говорю про чб1051. Но ради прикола можешь на своей 5501 отпечатать следующий файл. Из ворда. 4 страницы А4. Хотя бы одна должна быть горизонтальной. В драйвере принтера включи функцию брошюровки, чтобы получилась брошюрка А5 формата. Удачи. Только не говорите мне, что надо брошюру делать средствами ворда или переводом в пдф. Все этот нам известно. Сделайте по заданным условиям. Скажу сразу. Офисные бизхабы такое печатают левой пяткой. Проблемы почему то возникают при печати на про, причем что с6500 что чб 1051 одинаково косячны.
Меня даже удивляет почему так. Дрова на с6500 делают безграмотные канадцы, с этим все ясно. Но на 1051 то дрова вроде родные кониковские, но они работают вообще не сравненно хуже дров офисных хабов, к которым претензий софтового характера у меня лично вообще нет. Причем если офисные натурально многозадачны, могут одновременно и печатать и копировать и сканировать и чего только не делают и пофиг, то профессиональный аппарат 1051 при посыле даже пары заданий спокойно и непринужденно может повеситься и реанимация только через перезагрузку. Парадоксы на парадоксах. Вобщем извините меня за мат, но это звездец. И это далеко не все на что оно способно :-) .
Мне иногда хочется просто позвонить знакомому адвокату, ей богу, и смех и грех.
Один положительный момент во всем этом, мозгам есть постоянная работа. :-) Но честно говоря, думал буду в потолок поплевывать.
Да, Дима, после такого отзыва известного конефила топикстартер однозначно выберет ксерокс.
Да ради бога. Я сразу сказал, на 550 ксере проще работать.
Виталий С.
22.11.2011, 01:09
дык он этого и добивается.. а сам опять прикупит Конику (читай Девелоп) :)
ЗЫ Это он так хитро конкурентов душит :)
Виталий С.
22.11.2011, 01:14
:) Да не принимай ты близко к сердцу.. наверняка и у Ксерокса есть баги :)
Даждемся коды ты к Ксерокс 550 поставиш.. а потом через пару лет, глядишь и он станет ниочень :)
я понимаю, что моя мысль будет смыта бурным потоком расходившегося сознания, но произошло то, чего давно ожидалось и было заключено в короткой народной мудрости: От любви до ненависти один шаг.
Восхваление железки с полным исключением недостатков не могло не привести к разочарованию.
Вполне нормальный жизненный процесс.
Объективность помогает избежать подобного.
Я всегда считал, что Ксерокс печатает лучше (не буду сейчас разворачивать эту мысль).
Это мне помогало видеть его реально слабые стороны.
И наоборот - Коника не идеал. И тут же находишь у нее много плюсов.
От любви до ненависти один шаг.
Не шиша. Я консервативен и считаю 6501 отличная машинка.
Не. Чтобы понять суть моих высказываний супротив ксерокса тогда и восхваление коники нужно понимать, что все начиналось с чб. И сравнивалось не только качество печати, а совокупность деталей которые и составляют общий показатель.
Hank, а что тогда айджен? Ну чисто как печатная машинка.
И потом, чтоб не было двоякомыслия. Я и щас считаю что коники по техническому исполнению на голову выше соответствующего класса ксероксов. Другое дело софт и качество сопровождения техники. Здесь полный провал. У ксерокса намного все логичнее. Смотрю я на ксероксы и честно завидую софтовой части. Той что для пользователя. А сами железки, вернее пластмасски дерьмовенькие, вторсырьем от них так и несет, причем низкосортным.
Вот Ханк может подтвердить. На бизхабе 600 даже невозможно понять из какого лотка в данный момент идет бумага. Ну как это назвать? Как мы определяем чтобы догрузить бумагу. Прикладываем руку и по вибрации лотка определяем какой работает. В ксероксе узнают так засмеют. :-)
Или вот перл. На старых финишерах можно было разгружть выходной лоток постепенно, снимая отпечатки сверху. Лоток просто поднимался автоматически и плавно. Что щас. Если я убираю часть сверху то финишер начинает трещать. Раньше копии ложились ровно безо всяких лапок боковых, а щас без лапок получается не ровная стопка а какой то стог соломы. Вот это и есть нынешний прогресс.
Виталий С.
22.11.2011, 10:47
Или вот перл. На старых финишерах можно было разгружть выходной лоток постепенно, снимая отпечатки сверху. Лоток просто поднимался автоматически и плавно. Что щас. Если я убираю часть сверху то финишер начинает трещать. Раньше копии ложились ровно безо всяких лапок боковых, а щас без лапок получается не ровная стопка а какой то стог соломы. Вот это и есть нынешний прогресс.
Дык, они и так на голову выше Ксероксов по сборке. и при этом дешевле последних (причем заметно, при одном класе) + стоимость владения заметно ниже чем у ксерокса..
ТЫ думаешь чудеса бывают? Конечно они хотят повысить прибыль, отсюда все и не доработки и удешевления аппаратов и опций... включая не глубокую интеграцию софта...
ЗЫ Хотя вот ща они "пяткой в грудь себя бьют" и говорят что новый РИП на программным и железном уровни от "Коники" интегрирован "как сердце у человека" А не то что покупные Фери и Крео... которые были более похожи на сторонние приблуды жизнеобеспечения :)
Конечно, пока это только риторика... поживем увидем... Жаль что на 5501 нельзя его поставить я бы с ним се взял... все-таки он (без винтов) заметно дешевле встроенного от Фери....
он без винтов не ставится в принципе :-)
и контроллер 1051 очень похож на 601 рип. А у него проблемы софтового характера.
Виталий С.
22.11.2011, 17:07
brosko, Там с ним они обычно заготовляют докупать какие то винты в машину или в ниго уже не помню.. Вот без них он ставиться... Без них по моему копир чето не сможет делать.... Но печатать вроде как сможет
Виталий С., это раньше так было. Щас именно рип требует винтов, иначе по-моему у тебя просмотра не будет.
За "суперфичу" возможности просмотра превью заданий на панели аппарата нужно заплатить несколько килоевро.
Ну, попробуйте купить без дисков :-)
Новость недели. Теперь пресстеки продает террапринт.
KALENDAR.RU
22.11.2011, 23:32
Ужас тихий... прочел - впал в панику - зачем же я столько этих уродцев накупил???!!! А потом посмотрел - все нормально, работают, деньги приносят и успокоился :)
Недостатков полно у любой ЦПМ, у Ксерокса - в том числе. Конь - хорошая машинка для зарабатывания денег в этой ценовой категории. Могу ответственно заявить: если в нее лишний раз кривыми ручками не лезть - деньги она приносит.
А че еще надо-то?!
KALENDAR.RU, это вы о чем? :-)
Вы, как я полагаю сути не уловили о чем шла речь. :-)
KALENDAR.RU, вы давно смотрели на технику кроме коники? Вы хоть знаете какие технические решения применяют конкуренты, чтобы офисная модель гордо именовалась прессом?
KALENDAR.RU
23.11.2011, 00:07
Вы, как я полагаю сути не уловили о чем шла речь.
Речь шла о недостатках Коня. Я и написал, что эти недостатки не мешают МНЕ зарабатывать на них (Конях, а не недостатках) деньги.
KALENDAR.RU, вы давно смотрели на технику кроме коники? Вы хоть знаете какие технические решения применяют конкуренты, чтобы офисная модель гордо именовалась прессом?
Недавно - на ПИ, и что? Ты про Ксерокс 1000? Меня его цена не устраивает. Этот Ксер не принесет денег пропорционально больше, чем Коника (если сравнивать цену на Ксер и Конику.
KALENDAR.RU, во первых речь шла не о недостатках коня. А во вторых я не про 1000. Я ж говорю, не уловили сути.
Кстати тут могу вставить пару копеек про метеор. Не про сам агрегат, а собственно о том, что хотели изменить в конике французы. Вот и представьте, что если бы вмконике чуток напрягли мозг, то сделали бы хоть что-то в том же направлении, но более элегантно.
KALENDAR.RU
23.11.2011, 00:23
KALENDAR.RU, во первых речь шла не о недостатках коня.Да, конечно... последние десять страниц ты его расхваливал :))))
Я ж говорю, не уловили сути.
Может и не уловил... как и ты в моем рассказе про продавцов кофемашин.
Но тебя ведь фиг поймешь, знаешь, как говорили спартанцы, славящиеся своей лаконичностью? Начала Вашей длинной речи мы забыли, а конец не поняли, так как забыли начало... :)
KALENDAR.RU, и про кофе я прекрасно понял вашу мысль. В двух словах: дилер вынужден врать, будь он оть кристально честен. Ну? Суть понял правильно?
KALENDAR.RU
23.11.2011, 00:29
brosko,Угу... 301-й :)
Дима, Валера правильно сказал - ты слишком категоричен, сначала ты слишком хвалил Конику, теперь - слишком ругаешь. Ее есть за что хвалить и за что ругать, но не столь активно.
KALENDAR.RU
23.11.2011, 00:30
KALENDAR.RU, и про кофе я прекрасно понял вашу мысль. В двух словах: дилер вынужден врать, будь он оть кристально честен. Ну? Суть понял правильно?
Да, правильно. И еще: некоторые иностранные производители играют в России по Российским правилам, точнее - понятиям. Увы.
KALENDAR.RU, я ж вам говорю, ну не уловили вы сути :-)
KALENDAR.RU
23.11.2011, 00:36
brosko,Ну, тогда изложи ее, плиз, четко и ясно, в одном сообщении.
KALENDAR.RU, в двух словах. Тогда я хвалил офисные чб аппараты коника потому что они были сделаны на голову выше ксерокса. Начинал я с ксероксов. Когда начал брать конику, причем осознанно, вся страна сидела даже не на ксероксе а на кеноне 1215. Сравнивать конику со всеми остальными было просто смешно. Далее про критику щас. Я высказывался про чб 1051. Вы же не знаете что это за агрегат. А я уже знаю. Поэтому и составил о нем небошьшой отзыв. Ну так получилось что он оказался критическим :-) . Был бы аппарат супер то и отзыв был бы соответствующий. Далее. По ходу я зацепил естесственно и коня. Не он был главным героем критики, но раз пошла такая пьянка то и ему досталось малеха. Чтобы понять о чем я говорил критически нужно знать историю коники вообще и в россии в частности. Мысль такая в двух словах. Про это офис. Специально про никто не готовил ибо не было таких планов. А то что вешают щас про прессы это все голимый маркетинг. Полиграфической базы нет. Что собственно и показывает разработка метеор. Вобщем техническая мысль в конике померла десять лет назад.
KALENDAR.RU
23.11.2011, 14:25
KALENDAR.RU, в двух словах. Тогда я хвалил офисные чб аппараты коника потому что они были сделаны на голову выше ксерокса.
Нет, Дима, не надо лукавить, ты хвалил и С6501 и аналоги, ты рекомендовал Хэнку и многим другим "купить не задумываясь" и т. д. Неохота тратить время и искать твои посты, подтверждающие мои слова, но если прижмет - найду.
Далее про критику щас. Я высказывался про чб 1051. Вы же не знаете что это за агрегат. А я уже знаю.
Да, я не знаю. Но я знаю, что тот же Сам Полиграфист им доволен и объяснил мне - почему (я цитировал нашу с ним переписку здесь)
А ты критикуешь не только черно-белые аппараты, но и цветные.
Чтобы понять о чем я говорил критически нужно знать историю коники вообще и в россии в частности.
Вот! Ты сейчас теоретизируешь! А я - практик, мне не надо знать "историю Коники", мне надо зарабатывать деньги.
Пойми, я не тупо защищаю Конику потому, что я продаю их машины, я прежде всего - полиграфист, именно это приносит мне деньги. Так вот, как полиграфист я выбрал Конику, выбрал сознательно, выбрал задолго до того, как стал продавцом. И не жалею о своем выборе. И продавать Коники (Девелопы) я стал именно потому, что считаю их - лучшим выбором на рынке.
KALENDAR.RU, хвалил я с6500, но это уже новая эра. Все начиналось не с нее, я имею ввиду сравнение ксерокс vs коника. Я и щас кардинально не против с6500, если вы внимательно читали. И советовал я им правильно. Или неправильно с вашей точки зрения? Говоря о с6500 щас, я имею ввиду то, что это, не смотря на то что вы полиграфист, все таки офисный аппарат. И никаких признаков полиграфичности у него нет, как бы хорош он не был. И никаких специальных шагов к полиграфичности никто не делал. Иначе бы ваш товарищ Федотов купил бы конику, а не метеор. Разве это не лежит на поверхности? Далее по 1051. Вы судите со слов человека, работу которого вы досконально не знаете, а я сужу по тому прибору, который стоит возле меня, или я возле которого стою. И Сорокин такой человек, не станет он что-то говорить, вы часто его тут видите? Вот и весь сказ. Поймите меня правильно, через меня прошла достаточно большая линейка коник, начиная с малых и начиная практически с их первого нормального цифрового аппарата. Есть у Сорокина подобная база для сравнения? А у вас есть? Так что не нужно махать передо мной вашей с ним перепиской. :).
Про историю это конечно сильно. Сразу хочется спросить, а напаркуа историю изучают в школах? И не все что приносит деньги достойно одних похвал. Критиковать надо, тем более что есть за что.
И смешно конечно. А я думаете выбор в 2003 году сделал каким образом? Думал или тупо у соседа васи совета попросил?
KALENDAR.RU
23.11.2011, 19:46
Я и щас кардинально не против с6500, если вы внимательно читали. И советовал я им правильно.
Ок, тогда все в порядке. Просто из твоих последних речей это неочевидно.
Говоря о с6500 щас, я имею ввиду то, что это, не смотря на то что вы полиграфист, все таки офисный аппарат.
еня эта терминология всегда напрягала. для меня есть аппарат, который дает приемлимое качество с запасом и приличную производительность, то есть - дает возможность хорошо зарабатывать, а офисным его назови или хоть домашним - мне пофиг.
Иначе бы ваш товарищ Федотов купил бы конику, а не метеор. Разве это не лежит на поверхности?Давай не будем строить предположения почему Андрей Федотов купил Метеор. Я-то знаю - почему, причина этого выбора в другом.
Далее по 1051. Вы судите со слов человека, работу которого вы досконально не знаете, а я сужу по тому прибору, который стоит возле меня, или я возле которого стою. И Сорокин такой человек, не станет он что-то говорить, вы часто его тут видите? Вот и весь сказ. Поймите меня правильно, через меня прошла достаточно большая линейка коник, начиная с малых и начиная практически с их первого нормального цифрового аппарата. Есть у Сорокина подобная база для сравнения? А у вас есть? Так что не нужно махать передо мной вашей с ним перепиской. .Сорокин ни с чем не сравнивал 1051, он просто дал отзыв о машине, как об инструменте для зарабатывания денег, отзыв - положительный, у меня нет оснований не верить Артему - он меня никогда не обманывал.
Критиковать надо, тем более что есть за что.
Да я ж не против критики, только я предлагаю все-таки поглядывать на деньги. когда критикуешь :)
Знаешь, я не люблю сравнений печатных машин с автомобилями, да и всяких других аллегорий, но впервые захотелось самому поаллегорничать.
У меня - Камря, хорошая машинка, разгоняется быстрее, чем я могу себе позволить, довольна удобна, все необходимые опции есть, а что еще надо для того, чтобы переместиться из пункта А в пункт Б?!
Но, разумеется, я бы предпочел кататься на Бентли, комфорта больше, престиж, опять-таки...
Только вот Бэнтли стоит лимонов 20, а Камря в навороченной комплектации - полтора... вот и езжу я на Камре...
Это я к тому, что не надо требовать "суперполиграфичности" от Коня стоимостью в лимон с хвостиком и сравнивать его с Ксероксом, стоящим в разы дороже.
KALENDAR.RU, а никто и не сравнивает. Я ж говорю, вы плохо читаете :). Я говорил, что, так как коника не собиралась в сектор полиграфии, то соответственно у нее и нет аппаратов даже класса xerox dc 7-8000, не говоря уж про выше. А раз нет аппаратов, значит нет разработок. Что они выкатили как убийцу офсета? Я не говорю, что с8000 плох, я говорю про то, что это не то что не убийца офсета, это даже опять таки не аппарат с полиграфическим уклоном. Понимаете, мало ли на чем можно зарабатывать деньги. От того что вы заработаете на балалайке она не станет скрипкой.
KALENDAR.RU, вы просто не знаете устройства этого железа, отсюда и ваши доводы, которые основываются на одном, зарабатывает или не зарабатывает. Это более чем странный подход в определении уровня технического исполнения техники. С ваших слов можно сделать например вывод, что спидмастер это зря выброшенные на ветер деньги, ибо принмастер делает тоже самое(зарабатывает деньги) за меньшие деньги.
KALENDAR.RU, что касется советов, что типа купить. Для регионала, который совсем не разбирается в железе, проще и надежнее купить все таки ксерокс. Там все меняет оператор левой пяткой. Качество выше. Сервис по ксероксам ширше и ширее.
KALENDAR.RU
23.11.2011, 20:46
Что они выкатили как убийцу офсета? Я не говорю, что с8000 плох, я говорю про то, что это не то что не убийца офсета, это даже опять таки не аппарат с полиграфическим уклоном.
Слова "убийца офсета" выдуманы маркетологами и продавцами. Никакого убийцы офсета не существует, да и не нужен он. Насчет "полиграфического уклона" - я уже говорил, это - машина за скромные деньги. позволяющая их, эти деньги, легче отбить.
KALENDAR.RU, вы просто не знаете устройства этого железа, отсюда и ваши доводы, которые основываются на одном, зарабатывает или не зарабатывает. Это более чем странный подход в определении уровня технического исполнения техники
Я не говорю об уровне технического исполнения техники, я говорю именно о возможности зарабатывать деньги.
С ваших слов можно сделать например вывод, что спидмастер это зря выброшенные на ветер деньги, ибо принмастер делает тоже самое(зарабатывает деньги) за меньшие деньги.
Нет, конечно, на Принтмастере можно заработать меньше на вложенный рубль.
KALENDAR.RU, у вас на ногах какая обувь? В смысле, ботинки, кеды или тапочки?
KALENDAR.RU, а зачем ваш товарищ Федотов, уж пусть простит за его упоминание, просто никого больше не знаю, купил принтмастер? Он что, не хотел получить больше на вложенный рубль?
KALENDAR.RU, вот вам простой жизненный пример, показывающий правильность моих слов. Все знают, что на старших моделях офисной линейки печатают полиграфию, впрочем как и на всей офисной линейке. В связи с чем у обладателей этих машин возникает ряд неприятностей. И что они слышат в ответ? Стандартно: А что вы хотели от офисной машинки, берите про. Так вот. Еслибы у коники были модели выше нынешних про, то ровно то же самое вы бы услышали в свой адрес при возникновении проблем с про. Вам бы уже давно дали понять, что конь это машина для департаментов печати и копировальных салонов, но ни как не машина для регулярного использования в полиграфических целях.
KALENDAR.RU
23.11.2011, 22:39
KALENDAR.RU, у вас на ногах какая обувь? В смысле, ботинки, кеды или тапочки?
По ситуации: только что были кроссовки - я на тренажерах ломался, теперь - тапочки, когда пойду гулять с Геликом - одену ботинки...
А ты что, намекаешь, что у меня маразм начался и я путаю что надеть? :)
KALENDAR.RU, а зачем ваш товарищ Федотов, уж пусть простит за его упоминание, просто никого больше не знаю, купил принтмастер? Он что, не хотел получить больше на вложенный рубль?
Зачем именно Федотов купил - не скажу, не знаю.
А вообще причин покупки именно Принтмастера может быть много:
1. Портфель заказов заточен именно под принтмастер
2. Поступило выгодное предложение на покупку именно принтмастера
3. Совершенно не хватает денег на покупку спидмастера
4. Непонимание чем принтмастер отличается от спидмастера
5. Еще много причин может быть...
KALENDAR.RU, вот вам простой жизненный пример, показывающий правильность моих слов. Все знают, что на старших моделях офисной линейки печатают полиграфию, впрочем как и на всей офисной линейке. В связи с чем у обладателей этих машин возникает ряд неприятностей. И что они слышат в ответ? Стандартно: А что вы хотели от офисной машинки, берите про. Так вот. Еслибы у коники были модели выше нынешних про, то ровно то же самое вы бы услышали в свой адрес при возникновении проблем с про. Вам бы уже давно дали понять, что конь это машина для департаментов печати и копировальных салонов, но ни как не машина для регулярного использования в полиграфических целях.
Дима, я искренне не понимаю эту терминологию - "для офиса", "для департаментов", "для полиграфии". Ну, если речь не идет о качестве печати (хотя что такое качество - спорный вопрос и отдельная тема).
У каждой машины есть рекомендованная загрузка, пусть даже не такая, какую пишут продавцы, но - есть.
И, если эта загрузка устраивает печатный салон - почему не использовать машину, даже если ее называют "офисной"?!.
Так вот, Прошка ходит МИЛЛИОНЫ!. Это - факт, доказанный в том числе и моей первой Прошкой. Почему ее нельзя использовать в полиграфии???!!!
Да, лучше бы она была более "железной", но в этом случае она бы стоила большие деньги, которые не факт что отобьются.
И, если бы в линейке Девелопа (Коники) появились бы такие же Прошки, как сейчас, но - железные (при том, что старые Прошки тоже остались бы в продаже), не факт. что "железные" Прошки пользовались бы большой популярностью.
Собственно, Метеор тому доказательство.
KALENDAR.RU, вот вам простой жизненный пример, показывающий правильность моих слов. Все знают, что на старших моделях офисной линейки печатают полиграфию, впрочем как и на всей офисной линейке. В связи с чем у обладателей этих машин возникает ряд неприятностей. И что они слышат в ответ? Стандартно: А что вы хотели от офисной машинки, берите про. Так вот. Еслибы у коники были модели выше нынешних про, то ровно то же самое вы бы услышали в свой адрес при возникновении проблем с про. Вам бы уже давно дали понять, что конь это машина для департаментов печати и копировальных салонов, но ни как не машина для регулярного использования в полиграфических целях.
Да и пользуй полиграфическую технику в полиграфических целях. Там то же не всё сладко. Научишься самонакладу у метеора - прямой путь увлажнение освоить. Хочешь просто - печатай на цифре.
Собственно, Метеор тому доказательство.
А кто такой Федотов и нафига ему Метеор сдался?
KALENDAR.RU, про обувь. Я думаю вы ошибаетесь. У вас вся обувь спортивная. Вы в тапочках ходите? Спортивная хотьба. В ботинках так вообще бегать можно. Так что, зря вы ее разделяете для спорта для прогулок и работы. Этот вывод я делаю из вашего же постулата, неважно как оно называется, важно что это работает.
По департаментам, офисам и прочим типографиям. Если вы не в курсе что есть подобное разделение техники, то какой же вы дилер? Что касаемо нагрузки. За раз можно перенести килограмм или пятьдесят кг. Раз один, а работа произведена разная. Так же и в технике. Единица измерения одна, но офисная нагрузка и полиграфическая этот не одно и тоже. Это вам скажет любой дилер, не новичок.
Что касается метеора. Там сделано то, что могло бы быть в конике за меньшие деньги. Ведь метеор ничего нового не привнес, там всего лишь реализованы функции самого аппарата, которые в коне или задавлены или о них просто недодумали.
Далее. Все удивляются одному факту. Фотики дорогие, а ходят для полиграфии мало, начинают полосить. А теперь вспомните мои слова, что конь это офис. Те же фотики для офисных целей могут и два ресурса пробежать и больше. В чем дело то хоть вы понимаете? Ну вот вы, полиграфист, профи, скажите, почему фотики начинают рано полосить на полиграфических работах, а для офисных достаточно прекрасны?
А кто такой Федотов и нафига ему Метеор сдался?
В двух словах - не надо все понты на себя примеривать. Спокойнее. В офсете другие обороты - но и ответственность повыше будет. Кто и какой купил лазерный принтер на производство, и зачем - им виднее.
В двух словах - не надо все понты на себя примеривать. Спокойнее.А никто и не волнуется.) Просто у меня есть одни знакомые 3 месяца назад купившие метеор. И понятно зачем они это сделали.
URI, я начинал с ромайора, так что что такое самонаклад и увлажнение знаю достаточно хорошо. А цифра, претендующая на полиграфию должна иметь хоть что то от этой полиграфии.
Alex40, обычно в таких случаях говорят, деньги карман жгут
KALENDAR.RU
23.11.2011, 23:33
KALENDAR.RU, про обувь. Я думаю вы ошибаетесь. У вас вся обувь спортивная. Вы в тапочках ходите? Спортивная хотьба. В ботинках так вообще бегать можно. Так что, зря вы ее разделяете для спорта для прогулок и работы. Этот вывод я делаю из вашего же постулата, неважно как оно называется, важно что это работает.
Знаешь, раньше, в застойные времена (да и сейчас кое-где, я думаю), ходили летом по улицам в домашних тапках. так дешевле. Скажу больше - в юности пришлось мне тоже походить так недели две - туфли порвались на отдыхе, а купить другие не смог - купил тапки. Ничего страшного.
По департаментам, офисам и прочим типографиям. Если вы не в курсе что есть подобное разделение техники, то какой же вы дилер?Очень, очень хороший дилер! Кто тебе сказал, что я НЕ ПОНИМАЮ? Я не согласен. Это - разные вещи.
За раз можно перенести килограмм или пятьдесят кг. Раз один, а работа произведена разная. Так же и в технике. Единица измерения одна, но офисная нагрузка и полиграфическая этот не одно и тоже. Это вам скажет любой дилер, не новичок."Любой дилер" вынужден сказать, что Прошка - для полиграфии :)
Но я действительно так считаю и применение в моих салонах Прошек - тому доказательство. Объемы моих салонов Прошки спокойно выдерживают.
Что касается метеора. Там сделано то, что могло бы быть в конике за меньшие деньги.
Но почему-то Коника не захотела сделать эти навороты и выпустить более дорогую модель, а Эмжиай не захотел снизить цену...
Далее. Все удивляются одному факту. Фотики дорогие, а ходят для полиграфии мало, начинают полосить.
Я не удивляюсь - я слежу за тем. во сколько мне в итоге обходится клик - меня удовлетворяют эти цифры.
Конечно. хотелось бы, чтобы фотики вообще не выходили из строя... и тонер в тубах не кончался :)
Недавно немцы выпустили очередной фургон городской. Так вот. Прежде чем внести какие-то изменения была проведена работа по анализу отзывов и пожеланий от реальных водителей. Вот этого в конике и не хватает. Хотя думаю что они и сами знают чего не хватает их аппарату. Ведь на самом деле многие изменения не стали бы удорожать его значительным образом. Тем более что можно выпускать модели с расширенным функционалом параллельно обычным моделям.
Ну не знаете вы технической части, потому и остается лишь следить, оставаясь статистом.
KALENDAR.RU
23.11.2011, 23:50
Недавно немцы выпустили очередной фургон городской. Так вот. Прежде чем внести какие-то изменения была проведена работа по анализу отзывов и пожеланий от реальных водителей. Вот этого в конике и не хватает. Хотя думаю что они и сами знают чего не хватает их аппарату. Ведь на самом деле многие изменения не стали бы удорожать его значительным образом. Тем более что можно выпускать модели с расширенным функционалом параллельно обычным моделям.
Может и так... но Коника приняла такое решение, которая приняла, прикинув. наверное, что так она больше заработает (или из каких-то других соображений). Увы и ах - твои советы она не слышит :)
Ну не знаете вы технической части, потому и остается лишь следить, оставаясь статистом.
Во-первых, не хами.
Во-вторых, нам всем остается роль статиста - ни на что повлиять мы не можем. Единственное что можем - купить не Коня, а Ксерокс. Лично меня это не устраивает, почему - объяснял много раз.
Что касается отличия "офисных" и "полиграфических" машин. Ну, теоретически, какая разница где печатать рекламную листовку - в офисе или в салоне?
Но на самом деле разница действительно есть: в офисе не будут (скорее всего) использовать левую бумагу, не будут пихать бумагу большей плотности, чем заявлено в руководстве на машину, не будут лезть в машину кривыми ручками, а встанут на контракт и т. д.
Так никто не мешает печатному салону точно так же поступать... и некоторые так и делают...
Я вам в сотый раз говорю, коника не собиралась делать из коня полиграфическую машину. Они вообще от полиграфии далеки. Вы давно конику то видели на пи? То то и оно. Офис их сектор. А то что конь стрельнул в полиграфию это чистой воды случайность, к которой они даже не готовы оказались. Думаете почему при возможности печатать 65 см в длину они не сделали потоковой печати этого формата даже на условно говоря полиграфической машине с8000? Даже намека нет на лоток для подобной бумаги. Знаете почему? Потому что офисные документы не имеют формата А4 альбомом на скрепку внакидку. Если бы они подумали с точки зрения полиграфистов, то лоток стоял бы и машина печатала бы, ведь технически функция реализуется, никаких препятствий нет абсолютно, что и доказал метеор. Далее. Видели ик нагрев в метеоре? Это же копеечная приблуда, а позволяет печатать по пластику без проблем. В конике этого не знали? Что то сомневаюсь. Даже я догадался, что не хватает преднагрева материала, смотрю, а в метеоре то он стоит. И таких мелочей валом. Просто в конике разучились думать.
Далее. Вас не удивляет что при формате 33х48 невозможно подобный лист вывести на главный лоток ни в одном финишере. Или вы этого пока не знаете? Вот мне и интересно, какая такая великая трудность сделать финишер чтобы туда нормально выходил лист заявленного формата. Понаделали всякой херни типа буклетмейкеров которые полиграфистам уж точно не нужны, а сделать нормальный финишер не удосужились. Это вам еще один признак офисности. В офисах же не используется подобный формат, а его сделали для проформы, чтоб пипл заткнулся и не ворчал что на ксераксах ентот формат есть, а у них только огрызок.
Далее. Все удивляются одному факту. Фотики дорогие, а ходят для полиграфии мало, начинают полосить Те же фотики для офисных целей могут и два ресурса пробежать и больше.
Факт удивительный конечно: тонкие трубки на с451 могут отходить 200тыщ А4, а на 6501 толстенные фотики могут загнуться уже на 100 тыщА4. Получается даже что ресурс фотиков на прошках занижен в 4 раза по сравнению с офиской, если привести к одному диаметру.
brosko , я как очень-очень давнишний дилер и Минолтты и Коники , продавал ВСЕ их модели начиная минольты ЕР2131, 1050 и коня 1212 и заканчивая CF900 , и 8060 и прочими паровозами. Я видел как происходило поглощение Минольты Коникой. Не смотря на то что вроде бы Коника купила минолту , при этом почти весь модельный ряд этого нового производителя был основан на базе аппаратов Минольта. Это казалось странным, кони были надежными и железными и вроде как минольту купили , было бы бы логичным делать новые аппараты на базе Коней. пока не появились аппараты Bizhub 350 (сделанные на базе Минольты, так как у коней вообще не было хоть чего то своего цветного) которые сломали рынок под себя, полностью убив многих конкурентов. Сломали они его супер низкой ценой как аппарата, так и расходки. И возможно, что ДС12 и рико 6513 печатали лучше и был у них формат полиграфический и РИП фаери и т.д. , но они то же были фактически офисными машинами, а бизхабы были дешевле и это предопределяло выбор. И появление машины 6500 , а теперь и 8000 стало Абсолютно логичным шагом . КМ вторгается в ниши, которые не заполнены Ксероксом и конкурентами и активно в них расширяется. Они ведут активную ценовую войну, предлагая то же , только дешевле и многим именно это и нужно - большие возможности за меньшие деньги. А если добавлять здесь узел чуть-чуть дороже, там доп мотор или фичу, здесь мулю , вот аппарат и стал стоимостью почти как конкурент на букву Х, а это противоречит задаче, так как еще раз повторюсь, перфекционистов , желающих что бы все было меньше, чем тех кто смотрит на деньги и функционал, производитель смотрит на тех кого больше.
Есть чудесная книга про историю Ксерокса (там, кстати, описано чем Фуджи Ксерокс отличается от английского ксерокса и почему так радикально), и в книге описывается, что Ксерокс очень много сил , времени и денег потратил на создание крутого АДФ, который должен был работать так, что возможность замина оригинала была почти исключена, так как считалось что пользователи очень переживают за сохранность своих оригиналов. Они его сделали, но за это время Кэнон выпустил на рынок гораздо более дешевый и простой АДФ, который не давал такой защиты от замина , но потребителю было плевать на это так как АДФ был СИЛЬНО дешевле. И никакие убеждения не помогали продавать аппараты с таким АДФ. И ксерокс проиграл этот бой.
ИМХО - КМ создавая свои аппарат,очень внимательно смотрит на потребителя и балансирует пытаясь создать машину приемлемую по цене, но не откровенное Г.. и им это пока удается, но конкуренты то же подятнули силы и жаждут оторвать себе обратно кусок. Ксерокс вступил в ценовую войну - выпускает еще более дешевую машину - 550, а Рико наоборот видимо решил делать ставку на надежность и ресурс , начал продавать машину с барабаном 1,2 миллиона , но и ценник у нее то же как результат не убогий
Факт удивительный конечно: тонкие трубки на с451 могут отходить 200тыщ А4, а на 6501 толстенные фотики могут загнуться уже на 100 тыщА4. Получается даже что ресурс фотиков на прошках занижен в 4 раза по сравнению с офиской, если привести к одному диаметру.
Ничего удивительного - разный состав фотослоя. Так было всегда. Характерный пример - Был аппарат Кэнон 1215 , у него родной фотобарабан ходил 20-30 тыс листов, и начина отчаянно полосить и были на него неоргинальные валы , назывались LongLife , которые ходили в 3-4 раза больше, но при этом качество печати полутонов было отвратительным. Так и здесь - повышем качество печати снижается ресурс, повышаем ресурс падает качество. Резина на болид Формулы 1 стоит как обычный автомобиль, а изнашивается за 100 км гонки. А резина на обычное авто ходит по 30 тыс км. Что ,делаем вывод что резина для серии ПРО (в автогонках уж прошнее не бывает) занижена по своему ресурсу?
Ничего удивительного - разный состав фотослоя. Так было всегда.
Извини, а ты уверен, что у 451го и 6501 разный состав?
тонер один, разрешение одно, напряжения одни....
не знаю насчет экспонирования, но я бы скорее решил, что одинаковый состав.
Сталкер, кстати про автоподачу, это для непонятливых. У меня на 7060 конике автоподача была настроена таким образом, что за все годы не замяло ничего, ни подавал сдвоенных листов никогда, уверенно подавал газетку мятую. А на новом 1051 страшно сунуть, газетку рвет в клочья.
Не могут быть на разных аппаратах одинаковые настроки. Черный тонер разный. При этом трубка именно черного с451 очень похожа на трубки с6500.
И 8050 это и есть родной кониковский цветной аппарат.
И с6500 не появился ниоткуда, десять лет доработок. Настоящей про не будет. Нет разработок. Вспомни как все гадали в ожидании с8000, типа чтож это будет за бомба. А это опять доработка с6500. :-) . В сегменте про у коники же щас некспресс кодаковский вроде бы :-) . Кодак наше все.
И 8050 это и есть родной кониковский цветной аппарат.
И с6500 не появился ниоткуда, десять лет доработок. Настоящей про не будет. Нет разработок. Вспомни как все гадали в ожидании с8000, типа чтож это будет за бомба. А это опять доработка с6500. :-) . В сегменте про у коники же щас некспресс кодаковский вроде бы :-) . Кодак наше все.
Да, конечно , мысль была но не изложил ее - 8050 единственный кониковский аппарат получивший продолжение в виде 6500...
А есть разработки или нет этого мы не знаем точно, в их инжениринговом центре не были. Но Я про то и говорю - зачем изобретать что-то совсем новое когда нужно сделать то же по характеристикам, но дешевле.
Абсолютное большинство офисных продаж уходит не по каким то качественным критериям, а по вобщем другим умозаключениям. И коника не самая дешевая. Чтобы влезть в цену аналогов коникодилерам приходится прям наизнанку выворачиваться.
Сталкер, нет там ничего нового в закромах :-) . Нечего ждать, вот с8000, которая абсолютно тоже что и с6500, дождались и все.
Вот как у гейделя нет ничего и он подружился с рико, так и у коники ничерта нету и она подружилась с кодаком, который сделал мертворожденный аппарат в содружестве с тем же гейделем.
Чтобы влезть в цену аналогов коникодилерам приходится прям наизнанку выворачиваться.
нет, это не так. Сейчас Develop вполне себе в рынке и может уесть многих. Вот сейчас сижу и сравниваю kyocera TA300 и Develop Ineo 283 . Аппараты одного класса, но Develop выходит даже на 25% дешевле. И по расходке он дешевле кисы.
Пока разработают что то новое в мире закончится электичество и мы опять начнем печатать на станках гутенберга, у гейделя начнется новая жизнь.
Сталкер, коники продают штуками а ксероксы фурами. По известным причинам, процесс продаж там отточен.
Ксероксов поставляют столько, что они как одноразовые. По непонятной для меня причине запчасти на ксерокс ищутся очень долго. Зато как сказал выше, на смену одному бойцу есть пара новых. Ну и отличия. Замена фотика на чб ксероксе а также печки, корон, роликов, дело секундное. На конике нужен сервисмен, хоть и сам зип дешевле выходит.
Сталкер, коники продают штуками а ксероксы фурами. По известным причинам, процесс продаж там отточен.
Это кто тебе такое сказал? Смею заверить - не всё так радостно и ксерокса.
И Если бы ксерокс так продавался, то они бы не пошевелись бы что бы сделать что-то в ответ КМ, а они целую новую модель выкатили.
Я говорю про продажи в госконторы. А это огромный кусок рынка. В продажах не госконторам все зависит от пристрастий основного регионального дилера. В продажах кому попало, типа нас, все зависит от лидеров, то есть если у меня офис забит коникой, то в городе я кроме коники ничего и не вижу. Думаешь все читали проспекты рекламные? Я сам то рекламы коники то и не вижу, но она стоит щас везде, имею ввиду наш сектор.
KALENDAR.RU
24.11.2011, 12:44
Я вам в сотый раз говорю, коника не собиралась делать из коня полиграфическую машину.
Ну, строго говоря, от того, что ты говоришь в сотый раз твои слова не становятся более правильными :)
Но с этим утверждением я спорить не буду - я не знаю, что там Коника "собиралась", когда выпускала эту машину.
Они вообще от полиграфии далеки. Вы давно конику то видели на пи? То то и оно. Офис их сектор. А то что конь стрельнул в полиграфию это чистой воды случайность, к которой они даже не готовы оказались. Думаете почему при возможности печатать 65 см в длину они не сделали потоковой печати этого формата даже на условно говоря полиграфической машине с8000? Даже намека нет на лоток для подобной бумаги. Знаете почему? Потому что офисные документы не имеют формата А4 альбомом на скрепку внакидку. Если бы они подумали с точки зрения полиграфистов, то лоток стоял бы и машина печатала бы, ведь технически функция реализуется, никаких препятствий нет абсолютно, что и доказал метеор. Далее. Видели ик нагрев в метеоре? Это же копеечная приблуда, а позволяет печатать по пластику без проблем. В конике этого не знали? Что то сомневаюсь. Даже я догадался, что не хватает преднагрева материала, смотрю, а в метеоре то он стоит. И таких мелочей валом.
Вот теперь ты написал четко и по делу, без эмоций. Теперь все понятно.
Да, с этим я спорить не буду, у сегодняшних Коней нет некоторых решений, необходимых для Большой Цифровой Полиграфии.
Понимаешь, мы с тобой до этого говорили о разных вещах: есть ведь еще Малая Цифровая Полиграфия, большинство наших салонов ей и занимаются, для них С5501 - почти идеал.
Поверь, большинство этих салонов просто не готовы доплачивать за дополнительные примочки - они им почти не нужны и не окупятся, да и денег у большинства на обычного коня-то не наскребается.
Просто в конике разучились думать.
Вот ту я не был бы столь категоричен - мы не знаем многих деталей, которые, возможно, маркетологи Коники тщательно просчитали.
Вот я приведу пример из "автомобилизма" (опять я противоречу своим принципам)
У Тойоты есть две интересные модели: РАВ-4 трехдверный и Целика. Обе эти модели не поставляются на Российский рынок и продаются только серыми дилерами. У серых дилеров покупать неохота, я стал выяснять - почему не продают у нас. Получилось вот что: спрос на эти модели относительно невелик (они просчитали это), а поддержка их стоит денег, вот они и не продают.
В любом бизнесе есть позиции, которые менее выгодны (в тех же калблоках - то же самое), если начинаешь расширять ассортимент - увеличиваешь себестоимость всего модельного ряда.
Вполне вероятно, что Коника просчитала, что спрос на по-настоящему полиграфические ЦПМ невелик, поэтому в эту нишу решила не лезть.
И действительно: сколько в Россиии продано Айдженов? То-то! На С5501 Коника зарабатывает больше, за счет объемов продаж.
С другой стороны, я знаю участников форума, которые построили именно цифровую типографию, а не печатный салон и обзаводятся именно Кониками, то есть - недостатки этих машин меркнут по сравнению с вкусной ценой на саму машину и на расходку. И таких участников немало...
у сегодняшних Коней нет некоторых решений, необходимых для Большой Цифровой Полиграфии.
большинство этих салонов просто не готовы доплачивать за дополнительные примочки
Вполне вероятно, что Коника просчитала, что спрос на по-настоящему полиграфические ЦПМ невелик
Я вам о чем и говорю, полиграфических решений нет, потому что ихний рассчет изначально был на офисный сектор, а не на полиграфию. Вот вы говорили, что историю не знаете, поэтому вы и не знаете что они хотели а чего не хотели. Вобщем маркетологи не увидели перспективность цифровой печати в полиграфии.
А что касается доплаты за примочки, то кто хочет тот доплатит, было бы предложение. Понимаете, щас все примочки носят офисный характер. Вы же видели конфигурацию, там целый паровоз можно построить, а по настоящему выбрать то там и нечего. Мне нужен был лоток, я его купил. Из-за датчика двойного листа и из-за того что там два лотка, а не как в лу. Другое дело что купил по дешевке, но так и цель была поставлена соответствующая. Вы же тоже изначально говорили, зачем мне мол финишер, и что? купили как миленький. А спектрофотометры? Да кто бы их купил раньше просто так? А щас практически у всех, не смотря на их дороговизну. Федотов метеор купил из-за его фишек. А вы говорите, просчитали, не выгодно. Выгодно продавать дохлый рип за двадцать штук, цена которого штука максимум, а если посмотреть на убогую начинку, то в здравом уме такой девайс вообще никто бы не купил. Да поставьте вы нормальный комп на управление и не позорьтесь, цена всего железа там и так копеечная в сравнении с софтом.
KALENDAR.RU
24.11.2011, 14:23
Вобщем маркетологи не увидели перспективность цифровой печати в полиграфии.Видимо - да. Правы они или - нет покажет время.
А что касается доплаты за примочки, то кто хочет тот доплатит, было бы предложение.Нет, расширение ассортимента неизбежно приведет к удорожанию всего модельного ряда.
Вы же тоже изначально говорили, зачем мне мол финишер, и что? купили как миленький.Неправда! Я никогда так не говорил, степпл-финишер купил с самого начала. Еще на первого Коня. Купил через меасяц после эксплуатации Коня с хлипким выходным лотком.
KALENDAR.RU, значит щас мы с вами платим за те ненужные никому паровозы
KALENDAR.RU, вот жеж блин. Я что, думаете не помню как вы покупали первого коня? Вы говорили, зачем мол финишер, хватит лотка. А буквально в течении месяца после покупки побежали за финишером. Так что, купить сразу и купить опосля две разные вещи. Но ладно, спишем этот момент на возрастную забывчивость. :)
KALENDAR.RU
24.11.2011, 14:39
brosko,
Но ладно, спишем этот момент на возрастную забывчивость.
Или на твою невнимательность - я так и написал. Купил через месяц, поскольку лоток - полная фигня, особенно для моих задач.
Но я никогда не агитировал за покупку Коня без элементарного финишера, просто вначале взял в минимальной комплектации, только с ЛУ-202.
А вообще, мне, как и всем остальным, свойственно ошибаться - но я признаю свои ошибки. Так, например, когда-то я говорил, что визиткорез не нужен, а теперь я купил в каждый салон по визиткорезу...
KALENDAR.RU, я прекрасно вижу что вы написали щас и прекрасно помню что вы говорили тогда :)
Тогда вы говорили, нафига тратить столько денег на финишер(вы же любите экономные решения), когда достаточно лотка за 15000 рублей.
KALENDAR.RU, на самом деле у коники с аппаратами 8050 и с500 был провал. Я думаю прорыва с6500 не очень то и ожидали. Сами подумайте, столько лет мучений. И это в офисном секторе. Поэтому на полиграфию никто даже и планов не строил и соответственно даже на пи не ездили. Если по умному поступят, то модернизируют хотя бы с8000. На новый аппарат уж никто и не надеется.
KALENDAR.RU
24.11.2011, 15:12
KALENDAR.RU, я прекрасно вижу что вы написали щас и прекрасно помню что вы говорили тогда Тогда вы говорили, нафига тратить столько денег на финишер(вы же любите экономные решения), когда достаточно лотка за 15000 рублей.Да, возможно я так говорил ПЕРЕД покупкой первой Прошки и - ошибался. Извиняет меня еще один факт - лоток уж больно хлипкий...
KALENDAR.RU
24.11.2011, 15:12
brosko,Дима, а давай теперь зайдем с другой стороны: а какая машина для полиграфии тебе нравится? Айджен?
KALENDAR.RU, мне нравится машина Кирилла Мефодьевича
айджен мне тоже нравится, если что.
KALENDAR.RU
24.11.2011, 17:08
brosko, Понятно... А цена? Я правильно понял, что ты хотел бы, чтобы Коника выпустила машину с учетом твоих пожеланий и из этого же ценового диапазона? И ты готов ее купить? И уверен, что на нее будет спрос?
KALENDAR.RU, не этого же, а ниже. Достаточно доработать что есть, раз нового ничего не предвидится. А то я уже устал пилить пластик, вырезая большой лоток. А то ж за те деньги лучше купить славянский шкаф.
KALENDAR.RU, да, именно с учетом моих пожеланий пусть делают, так и передайте сенсею.
Все может значительно улучшиться если Коника сделает на базе 8000го "малые" аппараты на замену 6000/7000.
Все-таки в 8000м есть принципиальные улучшения и по печке и по тракту подачи и по узлу переноса.
и какие такие улучшения по тракту подачи? вакуум??? а сам тракт то старый. А где сброс двойного листа без остановки машины? Это же копеечная функция, все то нужно поставить соленоид и планку сброса в тракте, место есть. Но. чтобы сделать нормальную ракельную систему в фотоузлах и на ленте переноса, поставить очистители на короны, сделать нормальный вывод бумаги, сделать нормальную ленту переноса, нормальный вывод оттисков, подачу длинных бумаг автоматом из лотка, тут надо поработать.
Кстати да, очень странно, что короны самоочищающимися не сделали. Там делов-то бесконечный винт и дешевый двигатель. Возможно, места недостаточно в таком корпусе. Вот он и офисный подход - лишь бы в дверь пролезло :)
Andy, правильно, нормальный аппарат должен пролазить только в двустворчатую дверь :)
KALENDAR.RU
24.11.2011, 23:27
KALENDAR.RU, да, именно с учетом моих пожеланий пусть делают, так и передайте сенсею.
Передал... он попросил сказать тебе. чтобы ты сделал себе сеппуку и не мучался дальше.
Вот он и офисный подход - лишь бы в дверь пролезлоДля подавляющего большинства салонов это действительно важно, и ты это знаешь. Им, этим салонам, и нужны те машины, которые Броско называет офисными. И платить больше чем сейчас за машину они не хотят... нет. что ни говори, машины для "большой цифровой полиграфии" маловостребованы.
KALENDAR.RU
24.11.2011, 23:28
Все может значительно улучшиться если Коника сделает на базе 8000го "малые" аппараты на замену 6000/7000.
Ильяс, они станут еще дороже и будут пользоваться меньшим спросом.
Если бы спросили моего мнения - я бы посоветовал продолжить производство С5501, снять с производства С6000 и С7000, а на базе С8000 делал бы всяческие улучшения, доводя ее до "полиграфической" машины по версии Броско
KALENDAR.RU, вы инопланетянин. Практически все здесь присутствующие владельцы про коней прошли достаточно длинный путь от струйника до собственно того что имеем. Вы уже забыли наверное как появлялись кони тут. Единицами. А щас посчитайте, большинство тех кто застал бспринт сидят на конях. То есть прогресс какой никакой но есть. А ведь было время когда лично я даже представить не мог такого что я потрачу на это столько сколько потратил. То есть что я хочу сказать. Вы должны уже догадаться если прочли эти слова :-) . Никто щас точно не скажет, возможно мы еще будем развиваться и лавры кирилла мефодьевича не дают мне лично покоя :-) . А вот с чем мы пойдем в будущий бой, это уже будем посмотреть на планы коники. А то щас создалось впечатление что с8000 это вообще предел их творческой мысли.
KALENDAR.RU, советую сходить в гости к мефодьевичу и там же напиться йаду. :-)
KALENDAR.RU
24.11.2011, 23:56
KALENDAR.RU, вы инопланетянин.Да, но не говори это никому. пусть все думают, что я - такой же как вы.
Практически все здесь присутствующие владельцы про коней прошли достаточно длинный путь от струйника до собственно того что имеем.Угу... я - тоже...
То есть что я хочу сказать. Вы должны уже догадаться если прочли эти словаНеа, не догадался, серьезно.
Никто щас точно не скажет, возможно мы еще будем развиваться и лавры кирилла мефодьевича не дают мне лично покоя
А в чем заключаются лавры? В факте покупки дорогой машины? Для меня - нет.
Для меня лавры - ЗАРАБОТАТЬ с помощью машины. Вот если Кирилл с помощью нее ЗАРАБОТАЕТ - да, я буду аплодировать.
А купить машину даже сейчас могут многие - лизинги все еще дают кому попало :)
А вот с чем мы пойдем в будущий бой, это уже будем посмотреть на планы коники.
А это смотря на каком фронте воевать. Если на мелкотиражке - я пойду в бой сетью из пяти салонов, в каждом из которых стоит Конь,. визиткорез,. биговка Моргана, брошюровщик Нагель и еще кое-что по мелочи.
И, главное - с Системой привлечения клиентов.
KALENDAR.RU, советую сходить в гости к мефодьевичу и там же напиться йаду.
Хочешь дать совет - внеси залог (с)
а че это сепуку значит без залога, а за йад надо внести залог? не справедливо однака :-)
KALENDAR.RU, все знают, что вы начинали не со струйника
KALENDAR.RU, кто же в бой идет с сетью :-) . В бой надо идти с шашкой на голо. А с сетью это вы пискарей ходите ловить :-)
Немного возвращаясь к началу этого топика. А какие такие "замечательные фишки характерные для ПРО" есть в Ксероксе 550 и нету в 6000 ? И следующий вопрос - а в каких машинах Ксерокс серии Про есть всякие такие "замечательные фишки" ? Сколько они стоят?
кстати, про самоочищающиеся коротроны - никогда этой хрени не доверял, ни разу не видел что бы они хорошо чистили . В некоторых моделей их даже отключали, что бы не портили нить.
да эти фишки давно известны и производители о них знают. Ракели со смещением, длинный ремень переноса(должно влезать три максимальных стандартных листа), равнение листа механическое, сброс двойного листа без остановки машины, вывод максимального по формату листа в дополнительный лоток, а стандартного максимального в стандартный лоток, быстрая замена основного зипа, преднагрев материала перед переносом тонера, уверенная работа с тонкими бумагами, стабильная температура внутри системы(щас в конике явно идет перегрев при продолжительной работе из-за офисных габаритов). Это на вскидку, мож чего и забыл.
кстати, про самоочищающиеся коротроны - никогда этой хрени не доверял, ни разу не видел что бы они хорошо чистили . В некоторых моделей их даже отключали, что бы не портили нить.
в ч/б киосерах они стоят, и я бы не сказал, что плохо работают. На индигах по-другому, там две катушки с ниткой, и через определенное количество оттисков нитка автоматически подматывается, тем самым оставаясь всегда чистой
Да, кстати - многие-то и не знают: у 6500/5500/5501 в комплекте идет готовый инструмент (даже два штуки) для чистки ниток коротронов. Смысла, правда, в них особого нет, так как гриль засирается слишком быстро. Однако, можно поставить золотые сетки с предыдущей модели и изредко пользовать этот инструмент для чистки ниток. Если перевернуть коротрон сеткой вниз - обратите внимание на круглое отверстие с двумя пазами.
кстати по продажам. щас поглядел, 1000 ксеры продаются на ура при их то цене. по крайней мере продажи явно выше продаж с8000.
KALENDAR.RU
25.11.2011, 11:38
Где ты поглядел?
Capitalist
25.11.2011, 15:43
кстати по продажам. щас поглядел, 1000 ксеры продаются на ура при их то цене. по крайней мере продажи явно выше продаж с8000.
8000 и ксер 1000 сравнивать смысла никакого нет.
другая машина для другого сегмента.
8000 и ксер 1000 сравнивать смысла никакого нет.
другая машина для другого сегмента.и чем же он другой кроме разницы в цене то?
Capitalist, ксер конечно выше классом, но сегмент один и тот же практически. Продается 1000 лучше с8000, несмотря на его цену.
ксер конечно выше классом, но сегмент один и тот же практически.а если рассматривать не 1000, а 800, который отличается только скоростью, то вообще аппараты одного класса, сегмента или еще какие там менеджерские подвиды есть.
просто один качеством выше другого, и ценой тоже.
кто прав - покажет время.
единственный честный критерий - чистая прибыль
я например не знаю какие технические решения применяет ксерокс в тяжелых машинах. не было нужно пока.
но если там решена проблема полошения, серый композитный градиент имеет приятный равномерный вид и качество оттиска неизменно на протяжении ресурса расходки (тех же фотобарабанов), то это имеет смысл конечно.
плюс терпимость тракта к разной бумаге и стабильность проводки и приводки лица-оборота - это все должно стоить денег и это возвращаемо
PS Кирилл купил 800й, а не 1000 кстати
Каков порядок цен на 800й?
Ну со слов мефодьевича три коники
Такого не может существовать в природе, чтоб расходка дохла, а оттиск девственно цвел и пахнул.
Кстати с проблемой полошения ксер хоть как то борется, в отличие от коники.
Ну со слов мефодьевича три коники
Три каких коники? 8000? ТО есть 3 сотни баксов что ли?
PS Кирилл купил 800й, а не 1000 кстати Мефодьевич приукрасил действительность. Можно простить, не будем портить человеку праздник.
Каков порядок цен на 800й?более 300.
1000 стоит 400
KALENDAR.RU
25.11.2011, 23:29
и чем же он другой кроме разницы в цене то?
А разница в цене - главный показатель сегмента... если покупать эти машины для зарабатывания денег, а не для того, чтобы испытывать радость от обладания и от зависти коллег.
На машине стоимостью в десять раз больше, чем С5501 нет смысла печатать ту же продукцию, я имею ввиду - ходовую рекламную мелкотиражку(визитки, открытки, листовки, буклеты).
Заказчиков этой продукции в 999 случаях из 1000 устраивает качество С5501, а ПОЛНАЯ себестоимость у С5501 ниже (если учесть амортизацию машины).
То есть, на Ксероксе 1000 имеет смысл печатать ту продукцию, которую С5501 печатать не может (если действительно разница в качестве столь высока), художественные альбомы, например, ну или просто работы для привередливых заказчиков. которые не только привередливы, но и готовы платить за удовлетворение своих пристрастий.
Таких заказов всегда было мало, и тенденция к тому, что их становится еще меньше... но ладно, речь не об этом...
KALENDAR.RU, о чем вы говорите? А чего тогда остается печатать дорогим офсетным машинам? Посыпаные золотом фолианты что ли? :-)
KALENDAR.RU
25.11.2011, 23:39
brosko, Я говорю о малых тиражах. И о срочных тиражах.
ЗЫ, Не беспокойся ты так за офсет - он и сейчас может многое из того, что цифре пока и не снилось.
Заказчиков этой продукции в 999 случаях из 1000 устраивает качество С5501, а ПОЛНАЯ себестоимость у С5501 ниже (если учесть амортизацию машины)
По сегодняшним реалиям получается, что на 5501/6501 себестоимость не выше чем на 6000/7000 благодаря разросшемуся рынку предложений на тонер и ресурсный зип.
KALENDAR.RU, на машине, в десять раз дороже стотысячного принтера, например оки, нет смысла печатать ту же продукцию, ну и далее по тексту :-)
А разница в цене - главный показатель сегмента...это же не какая-то побрякушка на шею, стоимость которой только говорит о том, какую сумму человек готов выкинуть из оборота.
это средство производства. оно может быть как угодно классифицировано, но стоимость - один из последних критериев
И вообще все можно на струе напечатать, на миллион то можно штук двадцать тридцать А3 формата купить.
ЗЫ, Не беспокойся ты так за офсет - он и сейчас может многое из того, что цифре пока и не снилось. ну собственно говоря можно сказать что и ксерокс может многое чего коника не могет и офсет. И вообще, почему вы календарь, а не пресс?
KALENDAR.RU, вы так говорите, потому что сами не стоите за станком. То есть моя мысль такова, если вас щас посадить в волгу, то вы наврядли будете этому рады, хоть она и дешевше :-)
И потом, может вы не замечали, но производители даже тяжелого офсета не гнушаются поработать над дизайном оборудования и его эргономикой. А ведь могли бы и сьэкономить и поставить ржавые кожухи например, все равно ведь никакой роли кроме эстетики и шумопоглощения они не играют в производстве качественной продукции. А можно вообще без кожухов и средств безопасности, подумаешь пару печатников валами зажует, не велика потеря, безработных море, за забором стоят тыщи таких же, им пофиг на дизайн, главное зарплату не забывайте платить.
На машине стоимостью в десять раз больше, чем С5501 нет смысла печатать ту же продукцию, я имею ввиду - ходовую рекламную мелкотиражку(визитки, открытки, листовки, буклеты).
а чем вам те же визитки, открытки не проходят?
вы уже не думая все в кучу валите для массовости доводов?
пока мы говорим об электрографии - себестоимость отпечатка уже немала. тонер нынче еще дорог, так что если стоимость тонера в оттиске соизмерима с аммортизацией - уже не так все печально.
та же волга не в одном сегменте с камри не из-за цены вовсе.
тем более, что был вариант волги с близкой ценой.
и даже движки одинаковые - по 2.4л
Так и ксерокс выше классом чем коника. Так что волга для перевозки календарей самое оно, еще и багажник на крышу можно поставить чтоб больше влезло :-)
KALENDAR.RU
26.11.2011, 02:08
а чем вам те же визитки, открытки не проходят?
вы уже не думая все в кучу валите для массовости доводов?
Валера, когда речь идет об экономики печатного салона, со мной мало кто может спорить. Тебе, прежде чем писать процитированный мной текст, надо бы либо крепко подумать и проанализировать расходы двух салонов, на базе с5501 и Ксерокса 1000, с учетом того, что оба они будут делать "визитки и открытки", либо создать салон и поработать в нем несколько лет, тогда для тебя станет очевидным, что я сначала все-таки думаю, а потом - пишу.
Подсказка: если в любой из моих салонов вместо Прошки поставить ксер 1000 доходы почти не возрастут, больше заказов на визитки не станет, а расходы возрастут серьезно.
Подсказка: если в любой из моих салонов вместо Прошки поставить ксер 1000 доходы почти не возрастут, больше заказов на визитки не станет, а расходы возрастут серьезно.уверен, что так и есть.
подсказка: в слове "моих салонов"
сколько у вас менеджеров на одну прошку в среднем? каков средний уровень качества оттиска? кто ваш клиент?
вы поймите, что никто не говорит, что ваш подход не верен. он верен по причине того же положительного результата на счете.
но это один из подходов.
зачем вы на всех свою мерку прикладываете?
У Корнуха вон Про практически простаивает, просто у него другой основной продукт и клиент.
Может Кирилл хочет найти своего, которому нужно не ваше "продаваемое" качество, а суперкачество. Он уверен, что за это будут платить. И рассчитывает он на крупные обороты.
Почему визитки и открытки не могут быть хорошим источником дохода для салона, организованного по другому? Не на улицу.
Даже не так.
Если 800я окажется качественной и всеядной - вот вам реальный конкурент офсету. С плашками и серым композитом, мелким текстом вывороткой и т.д.
Capitalist
26.11.2011, 08:21
и чем же он другой кроме разницы в цене то?
чем отличается С220 от С6000 кроме цены то? там печка и тут печка.. там барабаны и тут барабаны?
Capitalist
26.11.2011, 08:33
Capitalist, ксер конечно выше классом, но сегмент один и тот же практически. Продается 1000 лучше с8000, несмотря на его цену.
сегмент разный.
ксер 1000 это уже хеви продакшн... 8000я коника это мид продакшн - ее конкнкуренты это 7000-8000е ксероксы . не надо ее тащить за уши выше.
800-1000х ксероксов действительно продано больше (10 штук против 5 штук наших 8000х) по следующим причинам:
1)у ксерокса большие и давние традиции работы с клиентами в сегменте промышленной цифровой печати. у коники просто не было машин в этом сегменте. входить с нуля -всегда непросто, а продавать по старым контактам - самое милое дело.
2)у ксерокса намного лучше поставлен маркетинг. на голову сильнее чем у коники. плюс рекламные бюджеты потолще.
3)средний уровень продавцов 1000го ксера заметно выше тех, кто пытается продавать конику
4)сама модель оказалась удачно спозиционированной- получилось неплохое решение для тех кто имея офсетную типографию сразу в двух форматах хочет избавиться от офсетной машины 3го формата в пользу большой цифры. благо цена покопийки интересная(на первый год по крайней мере). С8000 в этом смысле пока раб своей себестоимости печати которая не ниже чем на С6000-7000.
KALENDAR.RU
26.11.2011, 13:38
уверен, что так и есть. подсказка: в слове "моих салонов"
Мои салоны по бизнес-модели ничем не отличаются от сотен салонов в Москве и на форуме.
Ключевое слово - "бизнес-модель". Есть копи-центры, есть салоны (мой к ним относится), которые занимаются рекламной и деловой полиграфией малыми тиражами, есть "спецпроекты". например - печать фотокниг или высокохудожественной продукции. Ну, есть еще варианты...
сколько у вас менеджеров на одну прошку в среднем?Два с гаком.
каков средний уровень качества оттиска?
Не знаю какого ответа ты ждешь, но отвечу как могу: у меня средний уровень качества такой, который устраивает абсолютное большинство моих клиентов. Во всяком случае претензий к качеству нет. Да, бывает, что машина барахлит, я обращаюсь в Сервис и ее приводят в порядок. К слову сказать, в ряде случаев машина барахлит не потому, что она ненадежная, а из-за недостатка опыта у операторов.
кто ваш клиент?Конечник. очень мало РА, я их не люблю. От директора небольшого предприятия до руководителя рекламного отдела большого предприятия. Немного частников, в основном они заказывают визитки и открытки.
Не знаю к чему были эти вопросы, но надеюсь, что ответ тебя удовлетворит.
зачем вы на всех свою мерку прикладываете?
Процитируй, пожалуйста, из каких моих слов ты сделал такой вывод.
У Корнуха вон Про практически простаивает, просто у него другой основной продукт и клиент.Нет, не так. Я лучше. чем ты знаю бизнес Корнуха, но не хочу тут говорить о нем, тем более - без его разрешения.
Может Кирилл хочет найти своего, которому нужно не ваше "продаваемое" качество, а суперкачество. Он уверен, что за это будут платить. И рассчитывает он на крупные обороты.
Прочти внимательно мой пост на предыдущей странице - я там пишу ровно то же самое, только другими словами (более правильными)
Вот, цитирую свои слова из предыдущего поста на предыдущей странице (можешь сверить): То есть, на Ксероксе 1000 имеет смысл печатать ту продукцию, которую С5501 печатать не может (если действительно разница в качестве столь высока), художественные альбомы, например, ну или просто работы для привередливых заказчиков. которые не только привередливы, но и готовы платить за удовлетворение своих пристрастий.
визитки и открытки не могут быть хорошим источником дохода для салона, организованного по другому? Не на улицу.
Потому, что я, очень хорошо зная этот рынок, могу с уверенностью сказать, что там качество печати на последнем месте. Нужно приемлемое качество, которое с запасом дает С5501.
Визитки надо делать на счет "пять":
Раз - взял у заказчика флэшу
Два - уточнил у него тираж
Три - уточнил у него бумагу
Четыре - взял у него деньги
Пять - отдал ему визитки (печать и резка - минуты, я их пропустил) и послал его нафиг.
В этой схеме абсолютно по барабану печатать их на С5501 или на Ксере 1000.
Только 5501 стоит в десять раз дешевле. То есть, в десять раз меньше лизинговый платеж, то есть - больше прибыль.
Кстати. по данным Ксерокса, рекомендованная загрузка для Ксера-1000 - ОТ 100 000 оттисков. Замумукаешься их набирать на визитках.
Если 800я окажется качественной и всеядной - вот вам реальный конкурент офсету. С плашками и серым композитом, мелким текстом вывороткой и т.д.Откуда вообще это пошло "конкурент офсету"?! От маркетологов и психологов, наверное...
С5501 не менее успешно конкурирует с офсетом в своей нише. У Ксера 1000 (если он действительно окажется таким хорошим) с одной стороны ниша расширится (за счет повышенного качества), с другой - сузится, за счет безумной цены.
Кстати. насчет "печати не на улицу", требовательных заказчиков и т. д.
Я же не говорю, что это в принципе невозможно, я говорю, что это - крайне трудно. надо действительно найти фишку и суметь ее раскрутить. Найти заказчиков на качественную печать нетрудно, но трудно заставить их платить за качество адекватные деньги.
Но вернемся к началу спора: я начал с того. что сказал, что не надо сравнивать Ксер 1000 с Прошкой. поскольку они созданы для разных целей. А теперь ты пытаешься меня убедить в том же.
И еще я сказал, что они находятся в разном классе из-за цены. Неужели это не очевидно? Салону, настроенному на печать рекламной и деловой продукции (обычному салону, такому. как мой) нет смысла для свой продукции покупать машину за 400 000 евро - она не окупится.
Если уж сравнивали с автомобилями, то я же не купил камрю на производство, чтобы возить заказы. я купил четверку. Как ни крути - километр пробега у четверки обходится дешевле.
Ну и последнее: на ПТ ты написал, что минимальный оборот у салона на базе Ксера 1000 должен быть 20 000 евро или 800 000 рублей.
Вот теперь объясни мне, пожалуйста: обычный салон на базе Прошки за 30 000 евро спокойно делает оборот в 500 000 рублей.
Зачем вкладывать 400 000 евро в Ксер и иметь оборот в 800 000 рублей?
KALENDAR.RU
26.11.2011, 13:55
KALENDAR.RU, на машине, в десять раз дороже стотысячного принтера, например оки, нет смысла печатать ту же продукцию, ну и далее по текстуСовершенно другая история: Ксер 1000 не принципиально отличается по производительности от С7000, а по цене - принципиально.
это же не какая-то побрякушка на шею, стоимость которой только говорит о том, какую сумму человек готов выкинуть из оборота. это средство производства. оно может быть как угодно классифицировано, но стоимость - один из последних критериев
Совершенно верно: это - средство производства. Точнее - производства полиграфической продукции. Она. продукция, довольно разнообразна. Так вот, цена Ксера 1000 не позволяет его применять для производства изделий, которые С ТЕМ ЖЕ успехом можно производить на машине стоимостью в 10 раз меньше.
Ну. как не имеет смысла на Бентли бомбить на улицах.
KALENDAR.RU, вы так говорите, потому что сами не стоите за станком. То есть моя мысль такова, если вас щас посадить в волгу, то вы наврядли будете этому рады, хоть она и дешевше
Неа, я именно потому и не стою за станком ТЕПЕРЬ. что умею подбирать нужное оборудование для каждой бизнес-модели (которую я тоже умею строить)
У меня камря возит меня. а "волга" - бланки... вспомни что говорил Профессор Преображенский про назначение комнат.
чем отличается С220 от С6000 кроме цены то? там печка и тут печка.. там барабаны и тут барабаны?
наконец-то
неужели ты думаешь, что если бы 220 печатала так, как она должна по своим ТТХ без всяких проблем, то народ бы покупал 6000? Сыпали бы тонер от Про и ресурсные от принтеров, строили бы кластерные системы и радовались бы увеличивающейся надежности.
Почему приходят брать не 2 по 7000, а одну 8000?
И цена тут вообще не при чем. Она зачастую вообще ни о чем не говорит, потому что рождена искусственно. Можно купить жутко дорогую дрель в подарочном наборе и она окажется любительским фуфлом с пластиковыми шестеренками, предназначенным для домашних работ раз в полгода на полчасика. И она прослужит долго и красив, но!!! Проф.дрель должна выдерживать нагрузку 24\7.
Народу нужны другие возможности, а главное - стабильность системы. Цена - не определяющая.
Хотя вот тот же ПА то глядит со своего болота и для него сегментация неразрывно связана с амортизацией, причем в условиях именно его салонов при его среднем чеке. Он всегда помнит, что основной целью является зарабатывание прибылей в денежном эквиваленте. Слово "качество" для него интересно только вместе со словом "продаваемое" и не более, потому как не хочет он платить больше.
Но это же только один из подходов. Коммерчески удачный, но не эксклюзив же.
Если уж сравнивали с автомобилями, то я же не купил камрю на производство, чтобы возить заказы. я купил четверку. Как ни крути - километр пробега у четверки обходится дешевле.но вы купили четверку.
это тоже показывает ваш подход.
мой приятель имел возможность финансово проанализировать работу кучи коммерческих автомобилей.
четверки оказались далеко не на первом месте.
на первом по дешевизне владения были Пежо Партнеры.
Но вы покупаете четверку
Так и в других делах, так что шаги ваши не идеальны. Есть что оптимизировать еще.
Но пока вас уговоришь на что-нибудь - несколько раз рукой махнешь.
KALENDAR.RU
26.11.2011, 15:19
Народу нужны другие возможности, а главное - стабильность системы. Цена - не определяющая.
О-па! Валера, ты стал депутатом и говоришь от имени народа? :)
Может прямо здесь устроим опрос и выясним, являетсяя ли цена определяющей при покупке оборудования?
А может вспомним пару тем. которые я открыл здесь и на ПТ, рассуждая о преимуществах Прошки перед малой цифрой. Вспомни, народ за Прошку-то редко готов платить...
Хотя вот тот же ПА то глядит со своего болота и для него сегментация неразрывно связана с амортизацией, причем в условиях именно его салонов при его среднем чеке. Он всегда помнит, что основной целью является зарабатывание прибылей в денежном эквиваленте. Слово "качество" для него интересно только вместе со словом "продаваемое" и не более, потому как не хочет он платить больше. Но это же только один из подходов. Коммерчески удачный, но не эксклюзив же.
Если мы говорим о БИЗНЕСЕ. то должны все время помнить о деньгах, если о хобби... то потом не надо жаловаться что денег нет. а лизинговая компания отобрала машину...
но вы купили четверку. это тоже показывает ваш подход. мой приятель имел возможность финансово проанализировать работу кучи коммерческих автомобилей. четверки оказались далеко не на первом месте. на первом по дешевизне владения были Пежо Партнеры.
От того, что какой-то твой приятель что-то там проанализировал. это не означает, что так и есть на самом деле.
Но. вполне возможно, что твой приятель не ошибся. Кстати, я давно уже поглядываю именно на Пежо Партнер как замену четверке. когда она выйдет из строя.
Но однозначно для всех ситуаций тот же пежо нельзя рекомендовать всем, тут многое зависит еще от профессиональности водителей и т. д.
Так и в других делах, так что шаги ваши не идеальны. Есть что оптимизировать еще.
Блииииин! Еще как не идеальны! Еще есть не только что оптимизировать, но и что ломать нахрен! И конца краю не видно, И даже нет уверенности. что я успею все до пенсии.
Да и не существует идеала, кроме того, жизнь меняется. меняются ситуации и то. что раньше было близко к идеалу - теперь оказывается полной рухлядью... в прямом и переносном смысле.
Но к чему ты это? Процитируй, где я говорил. что моя бизнес-схема близка к идеалу.
Другое дело. что она ближе к идеалу. чем у большинства других, но от самого идеала еще оооочень далека...
Так я и учусь постоянно, в том числе и здесь на форуме, слизывая удачные решения у коллег.
KALENDAR.RU
26.11.2011, 15:20
Но пока вас уговоришь на что-нибудь - несколько раз рукой махнешь.
Не надо меня (да и вообще кого-то) долго уговаривать. Есть желание и возможность - дай совет, а уж следовать твоему совету или - нет. пусть человек сам решает. ведь именно он отвечает своим карманом за результаты решения. он. а не ты.
я постараюсь объяснить свою логику:
вот каждый раз при любых обсуждения любого железа, программ или условий, вы прикладываете это к своему бизнесу и делаете вывод.
я вам просто говорю, что ваш бизнес не идеален, поэтому выводы ваши индивидуальны.
вы не говорите, что идеален, но каждый раз любое обсуждение начинаете с применения на своем бизнесе.
да не нужен вам ни 800й ни 1000й ксерокс.
НЕ НУЖЕН
и никто вам его и не предлагал.
Кирилл же считает, что его расчет верен - у него ДРУГОЙ КЛИЕНТ и ДРУГАЯ ИНФРАСТРУКТУРА
Вы сейчас конечно скажете - поглядим-увидим. Но я это же самое и предлагаю.
Пежо же я привел в пример как БЕССПОРНУЮ ИСТИНУ.
Не только мой приятель. Я вам больше скажу - почитайте интернет - поголовное мнение, основанное на цифрах: четверки и газели УБЫТОЧНЫ по сравнению с нормальным транспортом.
Но вам это тоже не проходит - у вас водитель видите ли не тот. Конечно не тот. Этот уже привык к регулярному ремонту-отдыху, к доп.деньгам с ремонтов и т.д...
Да вам ничего не подходит, потому что у вас высокий уровень консерватизма в системе. Что-то другое по-любому не нравится ей.
Вы ее сами создали такой, потому что для вас стабильность - основа бизнеса.
Она стабильна, но не оптимальна. 800й Ксерокс - не ваш выбор по самой сути - полному перевороту во всем. В клиенте, инфраструктуре и т.д...
KALENDAR.RU
26.11.2011, 16:51
вот каждый раз при любых обсуждения любого железа, программ или условий, вы прикладываете это к своему бизнесу и делаете вывод.
А, понятно... мне не надо прикладывать к своему бизнесу? Надо рассуждать ВООБЩЕ? Ну, это просто легкий треп получится. А так - польза.
И еще раз тебе повторю (если понадобится - повторю и в третий раз) - мой бизнес - стандартный и наиболее распространенный на рынке... и наиболее востребованный у клиента. Ничего особенного по сути в моем бизнесе нет.
Вот та модель, о которой говоришь ты - экзотика.
Имеет право на жизнь, но - экзотика. И примеров УСПЕШНОЙ реализации этой модели я что-то не вижу.
я вам просто говорю, что ваш бизнес не идеален, поэтому выводы ваши индивидуальны.Давай конкретно. Мой бизнес - мелкотиражка, часто - срочная, деловая и рекламная полиграфия среднего качества.
В чем мой бизнес не идеален? У кого он устроен лучше. кто получает с него больше денег?
Кирилл же считает, что его расчет верен - у него ДРУГОЙ КЛИЕНТ и ДРУГАЯ ИНФРАСТРУКТУРА
Ты уверен? У меня есть несколько другие данные, подтвержденные фактами.
Но я бы не хотел обсуждать здесь Кирилла без его разрешения.
Но, безусловно, возможно на Ксер 1000 привлечь туеву хучу элитных клиентов и заработать туеву же хучу денег.
Вот только не надо В ПРИНЦИПЕ сравнивать тогда Ксер 1000 с Прошкой, я третий раз пишу - ОНИ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ РАЗНЫХ БИЗНЕС-МОДЕЛЕЙ!!!
И дело не в том. нужен лично мне Ксер 1000 или - нет. дело в том, что эти две машины так же смешно сравнивать как камрю и Бентли.
Пежо же я привел в пример как БЕССПОРНУЮ ИСТИНУ. Не только мой приятель. Я вам больше скажу - почитайте интернет - поголовное мнение, основанное на цифрах: четверки и газели УБЫТОЧНЫ по сравнению с нормальным транспортом. Но вам это тоже не проходит - у вас водитель видите ли не тот. Конечно не тот. Этот уже привык к регулярному ремонту-отдыху, к доп.деньгам с ремонтов и т.д...
Глупости! За год было может 2-3 раза по полдня, когда четверка простаивала из-за поломок, это некритично, кроме того, нет гарантии, что и Пежо не ломался бы.
Да вам ничего не подходит, потому что у вас высокий уровень консерватизма в системе. Что-то другое по-любому не нравится ей.
Консерватизм у тебя в сознании, ты себе нарисовал в мозгу "мою систему" такой, и просто не хочешь видеть, как она бурно и динамично меняется.
Ты не хочешь видеть, как я изменил концепцию построения печатных салонов, ты не хочешь видеть, что я заменил маленькие машинки Прошками, ты не хочешь видеть, как я повысил уровень автоматизации, приведя его почти к идеальному уровню для моих заказов. Нет, до идеала еще далековато, я погорячился, но я к нему двигаюсь. На днях установил еще два визиткореза, еще две биговки Моргана...
Ты не хочешь видеть, что новые салоны я обустраиваю не так, как старые, я имею ввиду ремонт. мебель и т. д., научившись этому у того же Корнуха.
Ну, не хочешь - не надо, мне-то что...
800й Ксерокс - не ваш выбор по самой сути - полному перевороту во всем. В клиенте, инфраструктуре и т.д...
Да, тут согласен - полный переворот во всем. Главное - отказ от привычной прибыли и прозябание :)))
А ты что. предлагаешь мне отказаться от имеющихся клиентов, от методов их привлечения, вобщем - от всего, что наработано и приносит ДЕНЬГИ?
И стать гордым Ксероидом-1000? Зачем? Денег скорее всего я не заработаю... а восхищенное цоканье языком Броско меня не греет.
А ты что. предлагаешь мне отказаться от имеющихся клиентов, от методов их привлечения, вобщем - от всего, что наработано и приносит ДЕНЬГИ?
читайте меня медленнее: это не ваш выбор.
у вас все по-другому
это не в обиду. просто у вас все построено на других принципах.
возможна ли жизнь в других, не углеродных формах - посмотрим. я думаю - возможна.
ну - да. Что оригинал рембранта, что его копия, когда вешаешь на кухне не прибавляет ни разнообразия блюд, ни дополнительных вкусовых ощущений во рту :)
А вообще, по большому счету тысячный ксерокс это цпм для обычной цифрополиграфии, даже копеечной. Просто при таких инвестициях важен обьем печати. То есть эта машинка позволяет отьедать у офсета большую минимальную тиражность при большей оперативности. Скорее всего что то типа ответа на офсет типа аниколор. Но аниколоров меньше чем даже этих тысячников.
KALENDAR.RU
26.11.2011, 22:51
читайте меня медленнее: это не ваш выбор. у вас все по-другому это не в обиду. просто у вас все построено на других принципах.
Интересно, почему ты не обращаешь внимания на весь мой пост, а углядываешь только кусок?
1. При чем тут МОЙ выбор? Это - СТАНДАРТНЫЙ выбор, выбор большинства салонов.
2. Я понимаю, что не в обиду. Во всяком случае - последние посты.
3. А давай конкретнее: о каких принципах ты говоришь? Я просто хочу убедиться, что мы говорим об одном и том же.
возможна ли жизнь в других, не углеродных формах - посмотрим. я думаю - возможна.
Ну, нифига мы не посмотрим.
Если не дай Бог у Кирилла что-то не заладится, это не будет означать, что эта модель невозможна вообще.
Кроме того. Кирилл купив Ксер 250 тоже рассказывал как он идеально печатает... и чего?
Но дело не в этом. Изначально я вовсе не говорил, что элитная бизнес-модель - плохая, посмотри - я всего лишь выступал против того, чтобы Ксер 1000 сравнивали с Прошкой. поскольку они в разной ценовой категории и применимы для разных целей. Теперь ты меня пытаешься убедить в том же самом.
Но, раз уж зашел разговор. я как и прежде считаю, что "элитная бизнес-модель" имеет право на существование, но построить ее - архисложно, а заработать при этом адекватные деньги вложенным - почти невозможно.
Вспомни. мы много раз прикидывали бизнес-план печатного салона на базе Прошки. Получалось, что при обороте в 500 000 можно получить прибыль в 150 000.
Какую же прибыль должен давать Ксер 1000, если мы хотим чтобы она соответствовала вложениям? Представил? Ты действительно считаешь, что ее можно получить этак запросто? Я - нет.
И еще: а почему все так однозначно решили, что у Ксера 1000 - изумительное качество? Я, например, видел оттиски с Айджена (не на выставке, а на производстве), так вот - там и откровенный брак присутствовал. Кстати, то же самое я слышал и от других.
Весь прикол в том, что в единичном экземпляре хороший оттиск может дать и С450. А вот чтобы давать качество стабильно, нудны еще хорошие кадры (их на рынке крайне мало), не перегруженные текучкой, а это тоже сказывается на себестоимости оттиска...
А почему элитная бизнес модель то? Обычной что, не заработаешь?
KALENDAR.RU
26.11.2011, 23:28
Блииин, перечитай последние страницы - мы там с Валерой изложили свои точки зрения, они даже в конце концов сошлись.
Мое мнение: если обычная бизнес-модель, то заработаешь не намного больше, чем с помощью Прошки, а расходы - больше, хотя бы из-за стоимости машины.
Все, ну вас нафиг... ерунда какая-то: все тут (кроме Валеры) покупают Прошки (причем некоторые - не одну, так что ошибкой это не назовешь), а в теме утверждают, что Прошка - УГ.
Почему я один за Прошку заступаюсь???!!! Ну, продайте их и купите Ксеры 1000, мне-то что...
Кстати, тут говорилось об эксклюзивности проектов владельца 800: ознакомился с их калькулятором на цифровую печать, обычные цены, в принципе как у всех. Я ожидал большего давления со стороны длинных тиражей, тут говорилось о низком клике на ксер. В принципе обычная 6500 на самообслуживании даст фору по цене. Но не это конечно главное.
Чтобы понять разницу нужно хоть немного понимать разницу в устройстве этих машин. При одинаковых примерно ттх различия просто несравнимы.
У ксерокса заявлена бумага от 55 грамм. Я чета с трудом могу представить такую бумажку в 6500.
KALENDAR.RU
27.11.2011, 00:38
KALENDAR.RU, а почем автокризер 33 брали?
По деньгам. Дима, ты действительно думаешь, что я буду в открытом доступе выкладывать свои договоренности с ЯМом?
Кстати, тут говорилось об эксклюзивности проектов владельца 800Нет, Анатолий, говорилось только о том, что под Ксер 1000 нужен либо особый проект, либо затачивание под эксклюзивную печать (если он действительно дает эксклюзивное качество)
KALENDAR.RU
27.11.2011, 13:07
Блин, злобный модератор почистил тему, а там был один интересный момент: Валерий предположил, что возможно повторение Кризиса-2008 и что полетят те, кто кредитуются.
Ну, насчет Кризиса я ничего говорить не буду, но если все действительно так, то лучшее решение сейчас - купить Ксер-1000 :)))
Нет, серьезно, если начнется Кризис, владельцы Прошек начнут барахтаться и даже скорее всего выживут, но разве это - жизнь???!!!
А владельцы Ксера-1000 пойдут ко дну быстро и без мучений! :)
Когда в Австрии нам посчастливилось увидеть в горах как катаются Экстремалы, один из моих замов сказал: а зачем они одевают шлемы? Шлемы только продлят мучения в случае чего :)
Валерий предположил, что возможно повторение Кризиса-2008 и что полетят те, кто кредитуются.
Тут с Валерием придется согласиться, но глубина кризиса ожидается значительно больше чем 2008.
Нет, серьезно, если начнется Кризис, владельцы Прошек начнут барахтаться и даже скорее всего выживут, но разве это - жизнь???!!!
А владельцы Ксера-1000 пойдут ко дну быстро и без мучений! :))
С той точки зрения, что платежи за 1000 будут в разы больше чем за кредитную прошку, то да. В мутной воде мелкой рыбешке всегда легче, а крупные игроки попадают под раздачу первыми.
KALENDAR.RU
27.11.2011, 13:49
Тут с Валерием придется согласиться, но глубина кризиса ожидается значительно больше чем 2008.
Знаешь, настоящий самурай всю жизнь готовится к смерти...
А настоящий бизнесмен в России всю жизнь готовится к Кризису.
Гадать о том. когда ОН наступит - бесполезно, у нас экономика развивается по неестественным законам, кроме того, на наступление Кризиса влияют действия мощных Игроков, для которых Кризис - обычный финансовый инструмент.
С той точки зрения, что платежи за 1000 будут в разы больше чем за кредитную прошку, то да. В мутной воде мелкой рыбешке всегда легче, а крупные игроки попадают под раздачу первыми.
Дело не в "крупности" игроков в данном случае. а в сегменте. на котором они играют. Ведь мы говорим об элитной полиграфии, а все элитное, не без помощи Китая. вымывается из нашей жизни. Именно поэтому у нас становится все меньше элитных заказчиков, все меньше элитных полиграфистов, а наступление Кризиса только увеличивает скорость этого процесса...
KALENDAR.RU, значит кирилл прав. Перед кризисом хоть удовольствие получит.
Виталий С.
27.11.2011, 14:21
Долго молчал... - читал...
Выскажу свою точку зрения...
Вспомни. мы много раз прикидывали бизнес-план печатного салона на базе Прошки. Получалось, что при обороте в 500 000 можно получить прибыль в 150 000.
Какую же прибыль должен давать Ксер 1000, если мы хотим чтобы она соответствовала вложениям? Представил? Ты действительно считаешь, что ее можно получить этак запросто? Я - нет.
Давайте избавимся от предрассудков... И рассмотрим маленькую (безусловно грубую и поверхностную) бизнес модель
При единственном приближении, что качество продукции на этих двух машинах - продаваемое.
1) ПРО КОНИКА Если взять за базу "Вспомни. мы много раз прикидывали бизнес-план печатного салона на базе Прошки. Получалось, что при обороте в 500 000 можно получить прибыль в 150 000. ",
то ПРО окупиться (1кк)/150к= 6,6мь месяцев . Без лизинга.
2) Ксерокс 1000 (Увеличим вал заказов в два раза и допустим что прибыль за клик без стоимости владения не 150к р а 200к р с вала в 500 000р) и того (если вы нашли клиентов на 1кк р/м) Вы получите прибыль в размере 400к р. т.е Вы окупите свой ксерокс 12,4кк в год/400к.р = 31 месяцев. В идеальных условиях что у Вас есть абсолютно свободные и не обремененные 400 000 баксов. Если же нет то Вы будете брать лизинг, что непременно скажется на рентабельности, на протяжении не одного года....
Мы видим пока Ксерокс будет себя только окупать Коника заработает своему владельцу при вале в два раза меньшем (31-7)*150к = 3мил. 600 тыс рублей.
3) Ксерокс 1000 Vs Коники про (берем и тот и другой имеют одинаковый вал в 1кк руб/в месяц)
Ксерокс окупит - читай пункт №2 31месяцев... И только после этого начнет приносить прибыль его владельцу
Коника окупят себя 7месяцев/2 = 3.5 месяца
Мы видим пока Ксерокс будет себя только окупать Коника заработает своему владельцу при одинаковом вале (31-3,5)*300к = 8мил. 250 тыс рублей.
Выводы чтоб купить и заработать на новый ксерокс 1000 Ксероксу надо 62 месяца = 5.1 года. (в идеальных условиях если у вас в заначке есть 400 000 баксов)
Конике надо (при меньшем вале в 2 раза и прибыльности в 150к с вала 500к) надо 12 месяцев = 1 года, чтоб купить новую Конику. А чтоб заработать на новый Ксерокс 1000 на конике (при вале как на ксероксе 1кк р/м) надо 3,5 года (в рабочих условиях если у вас есть 33 000 баксов, а даже если нет то это Вас задержит не более чем на пару месяцев)
И об чем это говорит? Ровно ни об чем :-)
И охота было в вск за калькулятор браться :-)
Виталий С.
27.11.2011, 14:29
И об чем это говорит? Ровно ни об чем :-)
Это говорит о бизнесе.. а не о полете фантазий увлеченного человека.. :)
Я тоже хочу иметь Все лучшее, но за чистую, лучшее не всегда рентабельно...
Понимаете, лизинг же тож просто так не дадут. Да и чел тож как то склонен к рассчету своих сил. То есть если чел хочет ксерокс и достаточно уверен в себе, то чихать надо на все эти рассчеты.
KALENDAR.RU
27.11.2011, 15:02
KALENDAR.RU, значит кирилл прав. Перед кризисом хоть удовольствие получит.
Дима, давай не будем уподобляться бабушкам на лавочке у подъезда и не будем перемывать кости соседям. И называть Кирилла "Мефодьичем" - тоже не будем, не думаю, что ему это нравится.
И рассуждать прав он или нет - тоже не будем, он в любом случае прав ДЛЯ СЕБЯ, он сделал свой выбор - имеет право.
Давай лучше говорить о Прошках и Ксерах-1000
2) Ксерокс 1000 (Увеличим вал заказов в два раза
Виталий, Вы нарисовали для Ксера 1000 еще очень оптимистичную модель, одна процитированная мной фраза чего стоит... ты еще попробуй увеличить оборот в два раза, думаешь - так просто?!
Если надо - могу подробнее расписать, что там в расчетах не сходится еще...
Виталий С.
27.11.2011, 15:08
Давай лучше говорить о Прошках и Ксерах-1000
Виталий, Вы нарисовали для Ксера 1000 еще очень оптимистичную модель, одна процитированная мной фраза чего стоит... ты еще попробуй увеличить оборот в два раза, думаешь - так просто?!
Если надо - могу подробнее расписать, что там в расчетах не сходится еще...
Да не надо.. я сам все прекрасно знаю и вижу славо богу в бизнесе больше 14 лет.. в своей компании более 8 лет. Я привел банальнейший пример, с кучей допущений и погрешностей... Кому надо сделают из него свои выводы (ну по крайней мере та часть которая склонна пытаться учиться на получено информации а не на собственных ошибках :) ).
ЗЫ И конечно я не в коей мере не утверждаю, что я безусловно прав.
KALENDAR.RU
27.11.2011, 15:18
ну а что мы делаем? Ваши прошки, его ксер. Просто другого примера нет на горизонте.
Какие "ваши"? А твои Прошки? А Энди? Хенк? Цифрамиг? Ну, и так далее...
И при чем тут "его Ксер"? Мы не знаем ничего! Не знаем как он его купил, не знаем - зачем, скорее всего не узнаем что в результате получилось...
Или ты будешь ориентироваться на то, что он (или я. или кто другой) говорит на форуме? Так тот же Кирилл относительно недавно убеждал меня на ПТ, что в стране - полный кирдык и что надо отсюда валить... а потом взял и купил Ксекр... ну... все логично :)))
Так что давай говорить о выборе машины абстрактно, без "Кириллов" и других прочих.
И я позволю себе вернуть уважаемых форумчан с небес на более приземленные вещи. Кто-то сможет сказать, вот эти все фишки , которые указал Brosko ,есть в Ксероксе 550 ? Или нет? Или они и нафиг не нужны при том объеме печати 30-100 тыс листов в месяц, про который мы говорим, выбирая между 5501 (6000L) машиной и ксером 550 Ракели со смещением, длинный ремень переноса(должно влезать три максимальных стандартных листа), равнение листа механическое, сброс двойного листа без остановки машины, вывод максимального по формату листа в дополнительный лоток, а стандартного максимального в стандартный лоток, быстрая замена основного зипа, преднагрев материала перед переносом тонера, уверенная работа с тонкими бумагами, стабильная температура внутри системы(щас в конике явно идет перегрев при продолжительной работе из-за офисных габаритов). Это на вскидку, мож чего и забыл.
550 это не интересно, там нечего обсуждать
Но для юзеров где нет сервиса самое то.
550 это не интересно, там нечего обсуждатьЯ верно понял что в рамках Темы "PRO C6000L vs XEROX 550" после 10 экранов разговора про конику и АБСТРАКТНЫХ рассуждений о том как должно быть, по сути темы НИЧЕГО не сказано и машина 550 даже не стоит обсуждения. Т.е. 6000L это однозначный выбор.
я же написал, в 550 обсуждать нечего, надо брать.почему? Какие плюсы? Какие фишки там есть?
Сталкер, я уже говорил. Кроме качества печати его просто проще обслуживать.
KALENDAR.RU
27.11.2011, 22:38
brosko,Дима, скажи честно: ты эту машинку видел? Юзал? Что ты про нее знаешь и откуда эти знания?
brosko,Дима, скажи честно: ты эту машинку видел? Юзал? Что ты про нее знаешь и откуда эти знания?
как-будто не понятно, что "не читал, но осуждаю"
как можно вообще его слова серьезно воспринимать?
Valery, я же не осуждаю. Если речь о 550 то даже наоборот.
ну что, кто опровергнет мнение что ксерокс лучше коня?
kirillica
28.11.2011, 21:25
brosko, Ну для меня конь лучше по двум причинам, первое на коня сервис у меня в городе есть на ксер нет, видел я оттиск на льне ксера отстой, а у меня 40% работ по толстой бумаге идут на различных дизкартонах и это одна из фишек для доп привлечения клиентов и эта фишка работает, третий минус ксера для меня, за три года работы с конями я могу найти для них почти всё и быстро, а на счёт ксера не уверен. Вот тебе и весь расклад, с конём я могу зарабатывать деньги а ксер для меня дорогая игрушка с непредсказуемым результатом.
550 дешевле. А оттиск на льне(кстати почему именно на льне) не каждая машина подороже пропечатает. Да и коню условия нужны под это дело.
kirillica, если ты не можешь заработать ксероксом, это не означает, что он плох.
Я бы сказал : Кто докажет что Ксерокс лучше Коня . Пока я ни одного доказательства в пользу Ксера не увидел.
А в пользу Коня , есть есть у меня и на этом форуме. Т.е. считаем что Конь лучше и желающие могут попытаться доказать обратное.
ничего доказывать не нужно. Есть мнение, что ксерокс лучше. Нужно его опровергнуть, то есть привести аргументы.
кстати наличие коня у кого то, это не аргумент. Всем свойственно ошибаться.
кстати, продавцы могли бы привести такие аргументы, ведь не секрет, что они досконально изучают инструмент противника, то есть должны быть неплохо подкованы. Конечно это не относится к новичкам, которые и свое то добро пока что не знают.
аргументы типа, я зарабатываю, тоже слабы, мало ли кто чем зарабатывает :-)
например, мне не нравится система формирования картинки у коня. Я не знаю кто виноват, кони или фери, мне как то пофиг, но то что я вижу мне очень не нравится. И честно говоря они уже заколебали своими битами. Какое мне дело сколько их там. У ксерокса один и от этого как то им не поплохело.
вот этот термин, продаваемое качество, тоже не упоминайте, уже заколебали им.
вот этот термин, продаваемое качество, тоже не упоминайте, уже заколебали им.
объективно - "продаваемое качество" - это правильный термин. Но такой пошлый с точки зрения профессионала!
ничего доказывать не нужно. Есть мнение, что ксерокс лучше. Нужно его опровергнуть, то есть привести аргументы.
А есть мнениЯ. что на Коне зарабатывают. и неплохо. ТОЖЕ ничего доказывать не нужно, так что это не вариант)))
аргументы типа, я зарабатываю, тоже слабы, мало ли кто чем зарабатывает :-)
Вот именно! принтеров - много, а вот заработать можно дааааалеко не на всех!
Какой инструментарий по изучению противника есть у продавцов, я уже привел несколькими страницами раньше.
что такое продаваемое качество. Это грубо говоря, фрукт, внешне вроде ни че так, а принесли домой, а оно червивое. Раз вы его купили, значит качество было вполне продаваемое :-)
Сталкер, не в обиду, но надо учиться у противника. В ксероксе этот вопрос поставлен куда лучше, чем у соперников. Они при продаже дают полный расклад, кто что чего и сколько. А в конике почему то это тайна, нет инфы не то что по конкурентам, по своей технике ничего не дадут. То ли не хотят, то ли лениво, то ли не знают, то ли жалко.
Напомнило не так давнишнее выражение "киса, куку! ты с какова горада?"
дуськи хороши были - не вопрос, но время их прошло.
Printman, вот вы как нашли этот форум - юзали поиск так?Есть два форума в сети этот и еще один - ТП (тот кто знает поймет, то о чем речь идет (с) ). Так вот, на этих ресурсах уже обжевано было двадцать пять миллиардов тем на тему konica vs xerox. Ну лень поискать?Надо создавать новую тему, потом всех обвинять в том, что начинается флуд...А что еще в тридцать пять тысяч восьмисот первой теме делать?Говорить коневодам, что коника лучше, а ксероксоидам бить себя в грудь и уверять обратное?
только два?
а ПФ, ПТ?
а VRM, ПбШ форумы? и другие
Ага, "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" Это я к тому что ксерокс лучше чем КМ, но они покупают КМ. Реально- наверное нет пользователей, у которых есть и то и то и еще к тому же этих новых моделей, потому можно сколь угодно долго искать таких пользователей, но не найти.
Content-Press и др.
и вам это известно.
Интересно у офсетчиков такие же баталии: гейдель против роланда?
Самое интересное, что в теме ксероводов не заметно.
Roland банкротится.
а то, что броско начнет хвалить ксерокс и ругать конику предсказывали еще 1-2 года назад
до этого не было... (Как я понимаю) К примеру накрылась у тебя новая печка/драм/да что угодно из ЗИПА на 69% рессурса купленная у дилера или у коники (причем ты не на гарантии) ты заявляеш к примеру что они не отходила положенный ресурс, в подтверждения есть модем GPS, (который меня заставили приобрести ка обязательное условия покупки техники про и Пресс). По логике вещей тебе обязаны ее заменить.
а раньше было так... извините ребята, это расхода, за свой счет....
ЗЫ Мне заменили уже 3 Драма.
3 драма заменили при общ.пробеге коня 9000 ?
мда.
Виталий С.
29.11.2011, 10:35
3 драма заменили при общ.пробеге коня 9000 ?
мда.
Они были "мертвые по прибытию", с пробитыми точками на 3х барабанах...
Ну так если у Ксерокса так всё шоколадно, что же я не вижу этих данных здесь на форуме. И на других форумах не вижу НИКАКОЙ инфы про 550 ксерокс. получается этот ксер как ковбой "неуловимый Джо" , а почему неуловимый? Да потому что нафиг никому не нужен.
Roland банкротится.
а то, что броско начнет хвалить ксерокс и ругать конику предсказывали еще 1-2 года назад
Ну не год два а ранее скорее всего. И надо понимать причину того предположения. А причина проста, ксероводы не предполагали что у коники произойдет взлет продаж и мне ничего не останется как хвалить ксерокс. И вообще, нормальные нострадамусы предсказывают на столетия вперед, а не на пару лет.
Виталий С.
29.11.2011, 11:47
Тут описаны проблема Ксерокса по запеканию на фактуре как 550 так и 700 - так же описано что ему нужно 2 печки стоимостью по 1к баксов каждая, чтоб нормальна работать на разных плотностях бумаг.. в Кониках это регулируется "ползунком" на печке
http://forum.trade-print.ru/xerox/10307-xerox-550-ne-zakreplyaet-izobrazhenie-2.html
Виталий С.
29.11.2011, 11:54
Сталкер,
галочка глянцевость на 5501 за счет чего (скорости?, температуры печки? еще чего?) как влияет на износ/расход аппарата или не влияет?
О чем речь то пошла: коневоды и иже с ними пытаются доказать кому? себе же, что их кони самые конястые в мире. За неимением оппонента смешно, чес слово. :) Не кажется вам так ребята? Как на фотору стало с вечными баталиями Сanon vs Nikon.
KALENDAR.RU
29.11.2011, 12:24
Hank,Согласен полностью, ща только пну еще разок Броско и - все, дальше писать тут не о чем, но я открою другую тему, кажется - интересную, о Ксере-1000, я на него гляну несколько с другой стороны, чем его тут рассматривали.
Сталкер,
галочка глянцевость на 5501 за счет чего (скорости?, температуры печки? еще чего?) как влияет на износ/расход аппарата или не влияет?
Виталий, не разбирался именно на этой машине, не было нужно. По аналогии по младшим - лист очень медленно тащится через печку и как бы перепекает тонер. Результат сомнительный. На ресурсы расходки наверняка влияет , многие ресурсы аппарат сам определяет в зависимости от режимов печати и типов носителя.
Тут описаны проблема Ксерокса по запеканию на фактуре как 550 так и 700 - так же описано что ему нужно 2 печки стоимостью по 1к баксов каждая, чтоб нормальна работать на разных плотностях бумаг.. в Кониках это регулируется "ползунком" на печке
http://forum.trade-print.ru/xerox/10307-xerox-550-ne-zakreplyaet-izobrazhenie-2.html
Спасибо. Как то я этот раздел просмотрел. Там еще внутри темы ссылки на другие такие же темы. Т.е. на аппаратах Xerox 550 , 700 имеет место быть серьезная проблема для аппарата серии ПРО - он не умеет запекать плотную бумагу кроме колортека.
Сталкер, режим запекания меловки 300гр.: плотность 300, бумага GO, Glossy, в настройках лотка температура нагревательных валов +10+10+20+20.
открою другую тему, кажется - интересную, о Ксере-1000, я на него гляну
че на него глядеть, брать надо :)
Виталий С.
29.11.2011, 13:22
че на него глядеть, брать надо :)
Полет фантазии художника, надо ограничивать техническими возможностями....
Правильнее так: Полет желаний профи, надо ограничивать рентабельностью данного инструмента.... :)
А еще правильнее так: Если нет объема хотябы в 80 000 - 100 000 полноцветных оттисков в месяц (по разумной продажной цене - а не по демпинговой) То дешевле и вернее приобрести губозакатовательнную машинку, нежели Ксерокс 1000 :)
KALENDAR.RU
29.11.2011, 13:31
Виталий С.,Я бы поспорил с Вашим утверждением, но давайте - в отдельной теме, немного разгребусь - создам, тут все несколько сложнее
KALENDAR.RU, да да, несколько сложнее :)
Виталий С.
29.11.2011, 13:33
Интересно услышать Ваши доводы, Вы вроде человек более приземлений и рассуждаете с точки бизнеса, а не витаете в облаках эйфории... :)
Виталий С., знаешь чем я и большинство форумчан отличается от тебя и календаря? У нас небольшой бизнес. Расширяться до необъятных размеров никто собственно не собирается, смысла особого в этом нет. Отсюда и иной подход к выбору оборудования. Мне допустим пофиг на ваши с календарем экономические выкладки. Зарабатывать, зарабатывать и еще раз зарабатывать. А напаркуа? Так как большинство чуть ли не живет работой, то оборудование еще и положительные эмоции должно доставлять.
ну ну, как раз, два буржуя тута :)
Виталий С.
29.11.2011, 14:10
Виталий С., знаешь чем я и большинство форумчан отличается от тебя и календаря? У нас небольшой бизнес. Расширяться до необъятных размеров никто собственно не собирается, смысла особого в этом нет. Отсюда и иной подход к выбору оборудования. Мне допустим пофиг на ваши с календарем экономические выкладки. Зарабатывать, зарабатывать и еще раз зарабатывать. А напаркуа? Так как большинство чуть ли не живет работой, то оборудование еще и положительные эмоции должно доставлять.
тут самая главная фраза: "то оборудование еще и положительные эмоции должно доставлять." :) Вот посмотрю я на тебя когда к те лизинговая придет и заберет твою любимую игрушку :) Да еще и квартиру, и офис... :) Если на ИП брать бушь...
Поэтому эмоции эмоциями... а рентабельность прежде всего... :)
Повторяюсь сам хочу... сил нет... только я еще хочу и семью кормить а не банки и лизингодателя...
Да и с нашими %, уж очень надо быть увереным в себе, чтоб грохнуть 400 000 баксов в оборудования... Да конечно если есть гарантированные объемы - не вопрос куплю завтра же... А пока их нет лучше недвижимость на эти деньги прикупить... Офис там площади под производства... Квартиры наконец таки и сдавать их в наем... :) Безопаснее и в цене они и через пять и 10 лет не упадут сколько то не было значительно.. Не то что Ксерокс.. который окупать ся будет леть 5-6, а потом морально устареет :)
Так что Рентабельность, рентабельность и еще раз рентабельность.... Остальное - утопические прожекты и мечты о рае... :)
говорите свои мысли скорее, работать же надо
Виталий С., у меня ООО, сам понимаешь, пункт отпадает.
Виталий С., мечтать не вредно :)
а что скажут наши товарищи из финляндии? берите в конце то концов пример с шустрых рязанцев.
так и вижу, картина маслом: Рязань штурмует Москву.
Виталий С.
29.11.2011, 14:20
Виталий С., у меня ООО, сам понимаешь, пункт отпадает.
Просто так лизинг не дадут.. минимум грохниш 10-20% своих денег... да и скорей всего на такую сумму доп гарантий поросят... :) Так что пофиг ООО у тя или ЧП, Не останется у тя в случае "не рентабельности" ни того ни другого :)
Подожди уж лучше... годика три- четыре.. они БУ с запада пойдут, вот тоды можно будет о 1000 и подумать....
так и вижу, картина маслом: Рязань штурмует Москву.
Хорошо бы... но вряд ли... :)
KALENDAR.RU
29.11.2011, 14:37
говорите свои мысли скорее, работать же надо
А я как раз и работал пока ты тут маялся :)
Виталий С., знаешь чем я и большинство форумчан отличается от тебя и календаря? У нас небольшой бизнес. Расширяться до необъятных размеров никто собственно не собирается, смысла особого в этом нет. Отсюда и иной подход к выбору оборудования. Мне допустим пофиг на ваши с календарем экономические выкладки. Зарабатывать, зарабатывать и еще раз зарабатывать. А напаркуа? Так как большинство чуть ли не живет работой, то оборудование еще и положительные эмоции должно доставлять.
Ладно, хоть Вы, Дмитрий, и дискобол каких поискать - отвечу серьезно, заодно уж и на написанное Вами на предыдущих страницах. И на этом - перейду в новую тему.
Итак:
1. Вас сообщество уполномочило отвечать за всех? :)
2. Мало кто в полиграфии зарабатывает по-настоящему достойные деньги и обеспечивает своих сотрудников действительно достойной зарплатой, поэтому говорить, что деньги - пофиг, лукавство. Обычно так говорят те, кто просто не умеет их зарабатывать.
3. Но если все-таки покупать оборудование не умом, а сердцем, то есть то, что тебе нравится и хочется видеть у себя в офисе - тогда спорить вообще не о чем, каждый купит то, что греет его душу, какая разница, подходит оно идеально для данной модели или - нет. Говорить не о чем!
4. Но если мы хотим все-таки поговорить, да еще и с пользой для себя и окружающих - давай говорить с точки зрения зарабатывания денег.
5. Последнее. Нельзя быть суперпрофи во всем, каждый из нас силен в чем-то одном, и это одно - любит. Ты любишь железки, любишь в них копаться и вникать в детали, я люблю экономику и построение бизнеса и т. д. Я не буду здесь говорить что важнее для бизнесмена, фиг с ним, но это - так.
Поэтому мне смешно, когда ты упрекаешь меня в "незнании матчасти" - мне ее не нужно знать так глубоко, как ты от меня ждешь, для этого есть соответствующие спецы.
А вот спецов, которые знают бизнес-процессы, экономику и рекламу - практически нет на рынке, поэтому для меня, как для полиграфиста и продавца, значительно важнее углубленно изучать именно эти дисциплины, а не устройство печки или лотка подачи.
Все, Дима, иди работать, потом новую тему почитаешь :)
KALENDAR.RU, я тоже могу найти ваши фразы от имени сообщества. Буквально недавно вы пиковались с Валерием и высказали подобную теперешней фразу, типа он че, в депутаты собралси что ли, и тут же через пост сами выступили от имени народа :).
KALENDAR.RU, если покупать оборудование не сердцем а умом, то конечно же, лучше ромайора вообще трудно себе что либо представить :)
KALENDAR.RU, у вас конечно тонкие намеки на последнего из могикан. В красную книгу не пытались записаться? :)
Жду с нетерпеньем новую тему тчк
KALENDAR.RU
29.11.2011, 16:59
KALENDAR.RU, я тоже могу найти ваши фразы от имени сообщества. Буквально недавно вы пиковались с Валерием и высказали подобную теперешней фразу, типа он че, в депутаты собралси что ли, и тут же через пост сами выступили от имени народа .
Если увидишь подобное - сразу сделай мне замечание, серьезно. Тут никто никого не уполномочивал выступать от имени сообщества. В том числе и меня, разумеется.
И дело тут не в Принципе, а в том, что сообщество - многогранно и то, что идеально подходит мне (или тебе) не подойдет другим.
KALENDAR.RU, так это, вы типа того, сами следите за базаром, фильтруйте его и сцеживайте :)
KALENDAR.RU, так когда можно будет почитать тему? а то давно я не читал серьезной литературы
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot