Просмотр полной версии : Можно лии начать с 40-50к печатный бизнес?
Сапер явно хороший, поскольку писать все еще можешь :), но тот набор металлолома внимания не стОит. Гемора будет в разы больше, чем экономии.
Я поэтому и пытаюсь найти золотую середину, поэтому и у Вас прошу совета. Все равно буду решать сам, но нужны факты, а не просто - ты дибил, купи стоматологию.
Opertmn, Вам как-бы пытаются объяснить, что этот станок, без помещения, печатника, препресс-подготовки - всего лишь груда железа. Не спорю, разобраться можно в любом процессе/технологии, но иногда, получается так, что не стоит оно того. Тут СЛИШКОМ МНОГО вопросов в совокупности, которыми придётся заниматься.
Opertmn, Вам как-бы пытаются объяснить, что этот станок, без помещения, печатника, препресс-подготовки - всего лишь груда железа. Не спорю, разобраться можно в любом процессе/технологии, но иногда, получается так, что не стоит оно того. Тут СЛИШКОМ МНОГО вопросов в совокупности, которыми придётся заниматься.
Я все это понимаю и не пытаюсь собрать ядерную бомбу на даче из навоза. Но отказываться от идеи без аргументированного подтверждения минимум глупо. ИМХО.
Платите 20 в неделю сейчас, просуммируйте зарплату печатника + дизайнера умеющего делать вывод (ничего говорить не стану, подскажу лишь, что это не гастарбайтеры за 300 баксов). Плюс помещение и т.д. Может так оказаться, что потратите больше, чем сейчас на перезаказе. Возможно, будет более правильным вход в этот бизнес с более большими оборотами.
Платите 20 в неделю сейчас, просуммируйте зарплату печатника + дизайнера умеющего делать вывод (ничего говорить не стану, подскажу лишь, что это не гастарбайтеры за 300 баксов). Плюс помещение и т.д. Может так оказаться, что потратите больше, чем сейчас на перезаказе. Возможно, будет более правильным вход в этот бизнес с более большими оборотами.
У меня очень хороший дизайнер (третий по счету - есть с чем сравнивать), помещение свое собственное, оборотом тоже не страдаю - есть еще магазин автозапчастей и шиномонтаж. Меня интересует средняя стоимость оборудования для полного цикла газеты небольшого тиража.
Я поэтому и пытаюсь найти золотую середину, поэтому и у Вас прошу совета. Все равно буду решать сам, но нужны факты, а не просто - ты дибил, купи стоматологию.
возьми нормы времени пооперационные на: предпечатные печатные постпечатные работы конкретно на этом оборудовании. Далее уровень квалификации связанные с нормами выше, отсюда будет затратная часть по заработной плате печатника. Нормы, уровень квалификации можно выяснить в любой офсетной типографии. Разрешение вопроса в том ключе, который ты хочешь никто тебе в этой теме не даст, так как это работа главного инженера + коммерческого директора, все это тянет примерно на три четыре часа. Тысяч на пять рублей. Это очень приблизительно, так как нужна ещё как минимум визуальная экспертиза оборудования. Но примерная цифра тебя устроит.
Я про это и спрашиваю. В данном оборудовании я полный профан, пытаюсь изучить тему по мануалу - но понимаю, что не понимаю и без практики не пойму никогда. Интерес к данной теме вызван тем. что у нас в городе всего ТРИ типографии, которые печатают мой формат. А когда у тебя еженедельник, приходится закрывать глаза на некоторые ньюансы, типа качество печати, грязные поля и т.д. Это бесит и пытаешься найти выходы из вне!
MaxMaster
24.02.2012, 23:11
Opertmn, прошу прощения, но дибилом я Вас не называл. Просто каждую неделю на форуме появляется новичок, который считает, что полиграфия по сложности что-то среднее между пожарить яичницу и вкрутить лампочку. А офсет вообще отдельная песня. Одно дело - вы бы печатали ч/б газету. Тогда да, ромайор и калька на ч/б НР-шнике, но полноцвет - кагбэ не так все просто. Даже если вы на отлично изучите теорию офсетной печати, практика - совсем другая песня. И даже если вы освоите и практику, то сможете ли научить кого-нибудь? Или в планах самому выводить формы, стоять у станка?
зы. ИМХО полиграфия не легче стоматологии, а вот заработки и там, и там отличаются порой в разы.
MaxMaster
24.02.2012, 23:15
Opertmn, вот тут почитайте: http://www.forum.print-forum.ru/forumdisplay.php?f=83
А там уж решайте надо оно Вам или нет.
Opertmn, прошу прощения, но дибилом я Вас не называл. Просто каждую неделю на форуме появляется новичок, который считает, что полиграфия по сложности что-то среднее между пожарить яичницу и вкрутить лампочку. А офсет вообще отдельная песня. Одно дело - вы бы печатали ч/б газету. Тогда да, ромайор и калька на ч/б НР-шнике, но полноцвет - кагбэ не так все просто. Даже если вы на отлично изучите теорию офсетной печати, практика - совсем другая песня. И даже если вы освоите и практику, то сможете ли научить кого-нибудь? Или в планах самому выводить формы, стоять у станка?
зы. ИМХО полиграфия не легче стоматологии, а вот заработки и там, и там отличаются порой в разы.
Вот это я и пытаюсь узнать. Простых дел не изначально, я уверен что это сложный процесс, на который минимум угробишь процентов 30 от общего количества денег вложенных в проект (везде так) пока поймешь что ты дурак и мог бы сэкономить. Да, я сам буду стоять у станка первое время, не думаю что для этого нужно еще одно высшее образование, но я должен!!! иметь представление как это делается, чтобы требовать что-то адекватное от печатника в дальнейшем. А насчет стоматологии - Вы ведь в этом скорее всего тоже ничего не сооброжаете - но сравниваете!
Content-Press
25.02.2012, 13:30
Не получится у Вас на этом оборудовании делать Вашу газету.
1. Формат А3 газету Вы на Ромайоре не напечатаете, так как для этого нужна машина формата А2 или более
2. Печать на газетной бумаге листовым способом практически невозможна, а 80 г/м офсет на Ваш заказ стоит почти 15000 рублей на выпуск.
3. Хороший полноцвет на Ромайоре это удел Асса печатника, Попросту растеряете своих рекламодателей и все.
Если бы Вы выпускали 2-хкрасочную ежедневную газету тиражом 200000 экз., то здесь может быть был бы резон задуматься о своей типографии.
KALENDAR.RU
26.02.2012, 18:58
2. Печать на газетной бумаге листовым способом практически невозможнаЭто почему???!!! Значит. я уже лет двадцать каждый день делаю невозможное?!
Content-Press
26.02.2012, 22:19
Это почему???!!! Значит. я уже лет двадцать каждый день делаю невозможное?!
Видимо за 20 лет Вы технологию хорошо освоили. Для большинства владельцев сих машин это невозможно. Если Вы делаете это с легкостью и по адекватным ценам, то я Ваш клиент. Если несложно в личку минимальную стоимость 500 и 1000 А3 на газетке 45 г/м 1+1 с учетом бумаги и форм. Объемы большие...
Content-Press
26.02.2012, 22:20
Он имел ввиду полноцвет
А уж полноцвет на газетке это вообще из области фантастики
KALENDAR.RU
26.02.2012, 22:41
Content-Press,
2. Полноцвет на газетке печатали довольно давно, правда получалось отвратительно
1. Я печатаю на листовых машинах газетку около 20 тонн в месяц, поверьте, ничего сложного в этом нет, кроме того, не я ж один печатаю на газетке - есть еще куча типографий.
Что касается цен - можно пообщаться, мой телефон известен
Crusodor
24.09.2013, 15:47
Новые такие темы создавать, вроде бы, нельзя. А тут такой информации не нашёл, хотя прочёл все темы про "как открыть за X рублей..". На http://www.printtender.ru/ с такими вопросами сюда отправляют. Собственно вопрос немного не в тему: "что купить для фототочки" :)
Т.е. для фото на документы, копирование А4 (а3?), брошюровка дипломных работ и всякое такое по мелочи.
Есть:
- помещение 17кв.м. по соседству с турфирмой (потенциально даже 2 в разных проходимых местах, оба рядом с ТурФирмой).
Какое оборудование брать по списку:
- МФУ А4 лазерное (я представляю себе лазерное МФУ от HP или любое другое)
- МФУ А3 (оно надо вообще?)
- принтер цветной струйный для печати фото на документы (есть вообще в природе такие, что не полосят? Мои Epson R300 и L800 полосят всё время :( )
- резак (китай не вывезет фото на документы?)
- ламинатор (надо?)
- брошюровщик (а4? а3?)
- компьютер + монитор (насколько мощный нужен?)
- фотоаппарат (чтобы по дата-кабелю фото на компьютер заливал)
- фон (лист ватмана, приклееный на стену? :) )
Вот... Если подскажете более-менее по моделям - буду крайне благодарен :)
На http://www.printtender.ru/ с такими вопросами сюда отправляют.
ДОСТАВИЛО))))))))))))))))
а по делу только одно откоментю - А3, никаких А4.
Tiranasaur Rex
24.09.2013, 17:01
- принтер цветной струйный для печати фото на документы (есть вообще в природе такие, что не полосят? Мои Epson R300 и L800 полосят всё время :( )
Вот интересно, сколько не было струйников, ни один не полосил. Все кеноны, на инктеке. Наверное, это самые надежные марки)
Да, спустя год-два голова по светлым тонам начинает косячить. Тогда уже можно и принтер поменять. Тем более, что механика к тому времени устает, принтер загваздывается, и стоит он 3-4 т.р.
Может на эпсонах не так?
Кстати, начинать можно с любой суммы. Лишь бы люди тянулись и желание работать было.
Кстати, начинать можно с любой суммы. Лишь бы люди тянулись и желание работать было.
Да, действительно, чего бы не начать.
Средняя рентабельность вложений в предприятие в России менее 10%.
Начинаем так с желанием, и уже в первый год получаем целых 4 — 5 тысяч рублей!
Зато бульон наш и при деле.
Tiranasaur Rex
24.09.2013, 17:22
Да, действительно, чего бы не начать.
Средняя рентабельность вложений в предприятие в России менее 10%.
Ура! Наконец-то я встретил мечту любого статистика - среднего человека в средних условиях. Расскажите, как вам живется там в среднем?
Ура! Наконец-то я встретил мечту любого статистика - среднего человека в средних условиях. Расскажите, как вам живется там в среднем?
Полагаете, в полиграфии этот показатель выше?
Отрицаете экономические показатели вообще?
Что хотели сказать-то?
Tiranasaur Rex
24.09.2013, 17:54
Cheetah, средняя температура в Москве +5,8 градуса. Отрицают ли этот факт те, кто покупают зимние вещи?
Tiranasaur Rex, всегда отвечаете вопросом на вопрос? Объясните подробно, словами, применительно к данному случаю — может всем понятнее станет.
Я вам немного помогу. Средняя температура +5,8 градуса, на самом деле говорит о многом. Этих данных недостаточно для полной картины, но ини используются при строительных расчетах, закупках газа, маркетинге в области одежды и т.д. и т.п. В любом случае, рассчитывать проходить год в шортах и сандалиях, очевидно, не стоит.
Tiranasaur Rex
24.09.2013, 18:54
Tiranasaur Rex, всегда отвечаете вопросом на вопрос?
Насколько применимы макроэкономические показатели к человеку, решившему открыть точку фото на документы?
Насколько применимы макроэкономические показатели к человеку, решившему открыть точку фото на документы?
Я вам еще раз повторю, последний.
Не отвечайте якобы многозначительным вопросом на вопрос.
Попробуйте подробно словами объяснить — почему, с вашей точки зрения, экономические показатели (не макро, а просто экономические) не применимы к человеку, решившему открыть фототочку.
Сами многое поймете.
Tiranasaur Rex
24.09.2013, 19:24
Попробуйте подробно словами объяснить — почему, с вашей точки зрения, экономические показатели (не макро, а просто экономические) не применимы к человеку, решившему открыть фототочку.
Доктор, неужели вы хотите, чтобы я подхватил ипохондрию?
Нельзя беспокоиться обо всем на свете. Отчетливо понимаю, что поведение Эль-ниньо в текущем году влияет на цену кофе из Южной Америки, обрекая нас на творческие взлеты и падения. Но на связь эту мы повлиять не можем, поэтому предоставим небо птицам, а сами обратимся к стульям.
Сплошные мечтатели и непоседы в этом бизнесе.
Tiranasaur Rex
24.09.2013, 19:58
Сплошные мечтатели и непоседы в этом бизнесе.
А что ви хотите? Это Россия. Какой менталитет такой и бизнес.
Редко-редко встречаются люди с вдумчивым подходом к работе. Зато про экономику уцелом знает каждый.
Crusodor
24.09.2013, 21:17
Вот интересно, сколько не было струйников, ни один не полосил. Все кеноны, на инктеке. Наверное, это самые надежные марки)
Да, спустя год-два голова по светлым тонам начинает косячить. Тогда уже можно и принтер поменять. Тем более, что механика к тому времени устает, принтер загваздывается, и стоит он 3-4 т.р.
Может на эпсонах не так?
Кстати, начинать можно с любой суммы. Лишь бы люди тянулись и желание работать было.
Спасибо! Видимо, действительно надо брать Canon :) А модельку не подскажите? И какую бумагу?
Tiranasaur Rex
24.09.2013, 21:55
Crusodor, не ну все не настолько радикально. Думаю, если следить за определенными вещами и эпсон просто обязан хорошо печатать.
А, вообще, да, как только завел кэнон лет 7 назад, так на них и сижу. PIXMA iX6540 хорошая штука, А3+, но на сиди не печатает.
Crusodor
24.09.2013, 23:25
Crusodor, не ну все не настолько радикально. Думаю, если следить за определенными вещами и эпсон просто обязан хорошо печатать.
А, вообще, да, как только завел кэнон лет 7 назад, так на них и сижу. PIXMA iX6540 хорошая штука, А3+, но на сиди не печатает.
Это, конечно, не 3-4т.р. :) А есть такой аналог, но формата А4? В любом случае, какой краской их кормить? И какой бумагой?
Tiranasaur Rex
24.09.2013, 23:48
Crusodor, PIXMA iP7240. Но я его не пользовал еще. У меня 4940 пока печатает.
Насчет бумаги сложно сказать. Любая бумага подходящая под задачу, ломонд в основном. С микропористым покрытием (синие пачки) лучше, но дороже.
Из краски по историческим причинам использую инктек. В целом нормально. Один раз был сильный косяк с желтым цветом. Он мне три принтера засорил. Еле промыл.
Работаем мы в 10-этажном бизнес-центре. На соседних этажах уже который год работают два полиграфических салона. У одного Прошка 5501, минилаб, вся постпечатка не самая плохая, полуавтоматы шелкография, тампопечать. А у второго несколько Эпсонов типа T50-L800, дешевенький ламинатор, сабелька. И оба работают, семьи свои кормят который год. У первого оборудования на 2 миллиона, у второго с компами тысяч на 100. Причем второй открыл еще один офис, машину новую купил недавно. Вот вам и старт за 50 тыс.
И оба работают, семьи свои кормят который год.
Кормить то можно, но дело не в этом. А в том, сколько каждый зарабатывает за единицу времени... Например первый при нормальном подходе за пару часов не напрягаюсь заработает больше, чем второй со своими сабельками и фотопринтами за неделю работая от рассвета до заказа..
Причем второй открыл еще один офис, машину новую купил недавно.
А у кого-то машина до сих пор считается признаком достатка? по-моему с приходом всяких кредитов она уже давно стала чем-то обыденным и не отображает реального положения вещей, и по большей части марка роли не играет... да и второй офис тоже не говорит ни о чем..
слишком мало информации чтобы делать какие-то выводы
да и ситуация напоминает нашу чем-то, при повышении цен у нас отсеялся весь нежелательный контингент, если беремся за мелочь то за более-менее нормальные деньги, клиенты в очереди не выстраиваются, но приходят с нормальными заказами и по большей части лишнюю тысячу-две не считают.. пример цен у нас вчера при мне "мелкий" заказ на печать 30А3 4+0 на меловке + ламинация и не сложный дизайн листовки - 4.5тр. и таких заказов за день без напряга можно сделать хоть десяток в перерывах между чаем парой человек... все делается четко и быстро, без излишней суеты и паники..
А соседние "типографии" на базе КМ 7450 и С451 в погоне за снижением цен и получением клиентов собирают очереди на ксерокопии и распечатки, либо печатают А3 сомнительного качества на убитых машинах 4+4 по 15р - 20р...
Tiranasaur Rex
25.09.2013, 14:09
Hob,
"всяких кредитов
нежелательный контингент
хоть десяток
"типографии"
А3 сомнительного качества на убитых машинах"
рукалицо.jpg
рукалицо.jpg
я бы так назвал сравнение копировальной точки на 50-100к и полиграфического салона
И оба работают, семьи свои кормят который год.
И чем кормят?
У нас в России, по-моему, слишком часто рассказывают анекдот:
Телеведущий:
– Господин Голдберг, расскажите, как вы стали миллионером.
– Ну когда я впервые попал в Америку, у меня было десять центов. Я купил на них два яблока, вымыл и продал по десять центов каждое.
– А потом?
– Потом на эти деньги купил четыре яблока, вымыл и продал по десять центов каждое.
– А потом?
– А потом умер мой дядя и оставил мне в наследство миллион долларов.
...без последней фразы.
Tiranasaur Rex
25.09.2013, 17:45
Cheetah, давайте так:
1. Везение - необходимый компонент успеха.
2. Шансами на везение можно управлять.
Cheetah, давайте так:
2. Шансами на везение можно управлять.
Да, например, вкладывая последние 50 тысяч не в безнадежное дело, а, хотя бы, помещая их под 10% в банк.
А "кормить семью" при этом можно, найдя себе работу — не так хлопотно, и гораздо более выгодно.
Tiranasaur Rex
25.09.2013, 19:06
Cheetah, отличная стратегия!
А в чем здесь шанс?
Cheetah, отличная стратегия!
А в чем здесь шанс?
Отличный шанс не потерять деньги и время, начать делать нормальную карьеру и накормить-таки семью.
Я правильно понимаю, что полиграфию с 50-ю тысячами следует стартовать ради шанса, что вам, вдруг, повезет и вы сделаете куче бабла вопреки всяким экономическим показателям?
А где здесь шанс? Не лучше ли купить на все деньги лотерейных билетов? Или, например, поиграть в Форекс?
Tiranasaur Rex
25.09.2013, 19:31
А где здесь шанс? Не лучше ли купить на все деньги лотерейных билетов? Или, например, поиграть в Форекс?
Может и лучше. Есть также масса других способов потратить эти деньги.
И никто, кроме вопрошающего, оценить эти способы не сможет.
Это, надеюсь, очевидно?
А давать советы исходя из экономических показателей вообще, это все равно что на скачках ставить на сферического коня в вакууме. Видели такого на ипподроме?
А давать советы исходя из экономических показателей вообще, это все равно что на скачках ставить на сферического коня в вакууме. Видели такого на ипподроме?
Нет, конечно. Это не то же самое. И на ипподроме, делая ставки, как раз, пользуются статистикой и разнообразными показателями.
Другое дело, что вы, очевидно, ничего в них не понимаете и не умеете пользоваться, а рассчитываете исключительно на случай.
И никто, кроме вопрошающего, оценить эти способы не сможет.
Это, надеюсь, очевидно?
Вам это очевидно?
Тогда зачем он спрашивает?
Раз спрашивает, значит считает, что другие оценят эти способы лучше?
Это, надеюсь, очевидно?
Столь любимых вами вопросительных знаков достаточно?
А?
У нас в России, по-моему, слишком часто рассказывают анекдот:
Телеведущий:
– Господин Голдберг, расскажите, как вы стали миллионером.
– Ну когда я впервые попал в Америку, у меня было десять центов. Я купил на них два яблока, вымыл и продал по десять центов каждое.
– А потом?
– Потом на эти деньги купил четыре яблока, вымыл и продал по десять центов каждое.
– А потом?
– А потом умер мой дядя и оставил мне в наследство миллион долларов.
...без последней фразы.
Спасибо, подзабылся уже...
Crusodor, А Вы с какого города будите?
Интересно, а как дела у того мастера печатных дел, который за 50 000 собирался сеть открывать и зарабатывать на ЕРшку?
слишком мало информации чтобы делать какие-то выводы
Можно сделать вывод, который ответит на вопрос ТС: с 50 тыс. начинать можно. По крайней мере бизнес сможет заменить работу на дядю. Пусть и с той же зарплатой.
С 50т.р. начинать можно. За 50 с нуля без опыта я бы смог взять закуток в аренду на 2 -3 месяца, купить комп, лазерный ч/б и цветной струйник. Набором текстом и цветной распечаткой 30 в месяц я бы поднял не напрягаясь (я имею ввиду без нынешнего опыта, с голой ...опой, просто со знанием компа) С набором опыта (полгода) спокойно дошел бы до 50 чистоганом в месяц без наращивания оборудования. Другое дело, что времена уже не те и в этой сфере с нуля до крупной конторы уже не вырасти, потолок старта с нуля очень ограничен.
Интересно на чем можно поднять 30 ЧИСТЫМИ в месяц вложив при этом 50?
Интересно на чем можно поднять 30 ЧИСТЫМИ в месяц вложив при этом 50?
тебе ж ответили!
30 в месяц я бы поднял не напрягаясь
30 в месяц я бы поднял не напрягаясь
вот
Я смотрю на тех клиентов которым отказываю. Их очень много, заказы там мелочные (для нас), но их не мало. Блин, только на наборе текстов конкретно в нашем здании можно заработать тыщ 20 в месяц (выручка), сейчас сентябрь - по 20-30 родителей детям в школу бейджики спрашивают (кто знает - без бейджика первоклашку что, в школу не пускают?), мы не делаем. К вам зайдут набрать цветное объявление, тираж 5-10 штук - вам оно надо? мне нет, а тут (чистыми:)) 200-300 рябчиков. Короче, как в анекдоте, одна старушка - рубль, две...
Я в день 5-10 клиентов отправляю на х.... к такому пионеру (а его нет)
Я смотрю на тех клиентов которым отказываю. Их очень много, заказы там мелочные (для нас), но их не мало.
Те же мысли посещают в последнее время. Собираюсь на днях поставить отдельный штендер с надписями: Ксерокопия, ламинация, распечатка, печать фото и т.п. и человека выделить с постпечатки. Подозреваю, что окуплю этим и з/п этого сотрудника и аренду.
AlexZander
26.09.2013, 09:22
На эту сумму можно открыть печать фото, фото на документы и копирование. Главное. чтобы место было ходовое и народ заходил для фото и копий... Но, есть шанс, что ничего не получится. Тут есть свой плюс - останется компьютер, пара принтеров и фотик.
Тут есть свой плюс - останется компьютер, пара принтеров и фотик.
Да, и минус — не будет денег, на которые это было куплено и, соответственно, шанса их разумно вложить.
Удивляюсь, насколько же можно не понимать элементарной экономики, а, вместо этого, надеяться на случай.
Так можно всю свою жизнь похерить.
Все эти 30 тысяч, о которых вы здесь пишете — не прибыль с вложенных денег и даже не доход, а элементарная зарплата.
Примерно столько же (а, скорее всего, больше) вы получите, если будете точно так же — по 12 часов в сутки без выходных работать наемным работником.
Средняя рентабельность вложений в предприятие 10% означает примерно следующее — наемным работником вы получите 360 тысяч в год, а работая на себя и вложив 50 тысяч — 365.
5 тысяч — те самые 10 процентов от вложенных вами 50-ти тысяч.
При этом вы получаете кучу геморроя, риск, отсутствие мобильности и теряете 50 тысяч.
(Правда, у вас останется бульон — фотик и принтер).
Кроме того, не следует забывать, что рентабельность вложений в предприятие в полиграфии как раз ниже, чем в среднем в экономике.
И не надо говорить, что "зато вы работаете не на дядю". Будучи мелким предпринимателем, вы кормите еще большее количество дядь — арендодателя, возможно, пожарника, полицейского, налоговика, продавца тонера и т.д. и т.п.
К вам зайдут набрать цветное объявление, тираж 5-10 штук - вам оно надо? мне нет, а тут (чистыми) 200-300 рябчиков. Короче, как в анекдоте, одна старушка - рубль, две...
почему не сделать? при нормальной цене за набор объявления и распечатка заказ не на 200-300, а на 600-700 будет, при том что занимает времени у одного человека не более 5-10 минут.. мы под такие цели держали 8650, сейчас из-за потока желающих сделать копии, которых не останавливает ввод минимальной суммы на ксерокопию и распечатку, будем ставить с220-с280.
Вообще могу подтвердить что на этой мелочи можно сделать и 30 и больше, существенно не отвлекаясь (если конечно не делать ксерокопии по 2.5-3р собирая толпы)... но вот почему то когда начинали именно этих копий почему-то столько не выходило и близко...
Я бы на вашем месте в этой сфере поработал, можно устроиться в салон, набраться опыту и деньжат заодно накопить.
если конечно не делать ксерокопии по 2.5-3р собирая толпы
Еще нужно найти место где очередь стоит на копии по 3р.
У нас (я имею в виду на Украине) копии по 1 руб. И очередей что-то нет. :(
Примерно столько же (а, скорее всего, больше) вы получите, если будете точно так же — по 12 часов в сутки без выходных работать наемным работником.
Вы не оговариваете такой важный фактор как моральное удовлетворение от работы. Вот я, например, всегда хотел иметь свое дело. Но какое-то время работал на дядю, хоть и руководителем (10-20 человек всегда было в подчинении, бывало и больше). А потом уволился и начал искать свою нишу. С другом занялись мелкими строительными работами. И что вы думаете, работа перфоратором на себя приносила мне больше удовольствия, чем работа руководителем на дядю. Так что для кого-то зарабатывать те же деньги сидя в своем копицентре это очень даже отличный вариант. И появляется шанс развернуться. Много допуслуг можно открыть за копейки. Еще больше можно перезаказывать.
Еще нужно найти место где очередь стоит на копии по 3р.
У нас (я имею в виду на Украине) копии по 1 руб. И очередей что-то нет. :(
А у меня сегодня была клиентка, которая торгует краской и бумагой для струйных принтеров. Маленький закуток у нее в ТЦ, квадратов 6-8. Говорит в день на 1000 руб. ксерокопий делает. У нас 30 т.р. для мужчины зарплата весьма приличная.
Говорит в день на 1000 руб. ксерокопий делает. У нас 30 т.р. для мужчины зарплата весьма приличная.
Посчитаем?
Допустим, что в выходные у человека выходные.
Тогда получаем 20 рабочих дней. Итого: 20 000 руб
Дальше. Копир он тоже не в воздухе висит, у нас аренда 1 кв.м. в ТЦ доходит до 100 долларов. Допустим у вас не так и будем считать, что 50.
Это первые -1500 руб.
Свет.. ну ни много ни мало, но рублей 500 он (копир) за месяц накрутит.
Теперь расходка: по материалам думаю получится копеек 50. Почем у вас в ТЦ копии? Пусть будут по 2 руб. Итого в день только на расходку 250 руб х 20 = -5000 руб
Что там у нас получилось: -7000 руб.
20 000 превращаются в 13 000.
По опыту работы в ТЦ могу сказать, что заказов на 100 копий мало. Обычно это по 1-2-3-5 листиков. Осмелюсь предположить, что в отделе красок стоит аппарат без АДФ. Это автоматом снижает его скорость до 2-3 копий/мин. Допустим девочка очень шустрая и умудряется делать 5 коп/мин. Итого ТОЛЬКО на копирование будет тратиться 2 часа в день. Это без учета выслушать заказчка, посчитать стоимость заказа, выдать сдачу, а может быть и документы.
Опять таки, я очень сомневаюсь, что владелец такой точки сможет проводить на ней все время (все 20 дней). А расходку купить/привезти? А в налоговую отчитаться? А сходить к пожарным/с.станцию/пенсионный/статистику (да мало ли куда могут официально вызвать)?
Ладно. Я рассмотрел всё с очень хорошей стороны. И получил: 13 000 руб./мес. Как прибавка к продаже краски -- может быть да. У нас, в принципе, это вполне себе среднестатистическая з/п.
Но поверьте мне, экстаз от того, что ты сам своими руками делаешь клиенту (который, кстати тебе может очень и очень не нравится) копию очень скоро пройдет. Я не скажу, что не будет приятных моментов (типа как сделать бабушке-пенсионерке копии бесплатно, да и еще не в одном экземпляре, а в пяти или отдать многодетной маме пачку одностороннего брака, чтобы детвора могла рисовать не на стенах, а на бумаге), но даже такие приятные моменты очень скоро становятся обыденностью.
А в работе на дядю они тоже бывают. Особенно много их при работе в крупной компании. Вот как может быть не приятно, когда ты своей идеей экономишь предприятию несколько млн. евро, а тебе даже никто не придет сказать спасибо. Зато все руководство будет ходить и рассказывать какие они классные, что сумели так организовать всё.
Но это все ерунда: работая на дядю я могу пойти в отпуск когда мне хочется, могу заболеть, могу взять отгул, да в конце концов могу не думать о работе вне работы.
Я считаю, что СЕГОДНЯ начинать печатный бизнес с 40-50к это путь в никуда.
Вы не оговариваете такой важный фактор как моральное удовлетворение от работы. Вот я, например, всегда хотел иметь свое дело. Но какое-то время работал на дядю, хоть и руководителем (10-20 человек всегда было в подчинении, бывало и больше). А потом уволился и начал искать свою нишу. С другом занялись мелкими строительными работами. И что вы думаете, работа перфоратором на себя приносила мне больше удовольствия, чем работа руководителем на дядю. Так что для кого-то зарабатывать те же деньги сидя в своем копицентре это очень даже отличный вариант. И появляется шанс развернуться. Много допуслуг можно открыть за копейки. Еще больше можно перезаказывать.
Ну, так, не случайно говорится — "Бульон мой и ПРИ ДЕЛЕ..."
Так что для кого-то зарабатывать те же деньги сидя в своем копицентре это очень даже отличный вариант.
Так, не те же. Вы за это удовольствие, кроме риска заплатили еще 50 тысяч кровных рублей. И будете их возвращать 10 лет. Точнее, пытаться возвращать...
И появляется шанс развернуться. Много допуслуг можно открыть за копейки. Еще больше можно перезаказывать.
Хм... Читайте то, что я написал выше и не обманывайте себя и других каким-то "шансом".
Неплохо бы развенчать этот миф о "допуслугах за копейки" и переразмещении бесплатно.
Что-то подобное было лет 20 назад, но давно быльем поросло. Даже для переразмещения вам нужны знания и время. Если знания и время у вас есть, то их можно продать дороже, устроившись в специализированную компанию, где на дорогом оборудовании, отдача у вас будет выше. Если их нет, то всё, что вы заработаете, если всё-таки заработаете, вы отдадите в десятикратном размере на первом же косяке подрядчика.
Еще пару слов об опыте.
Профессиональный опыт, вы, несомненно, быстрее приобретете, устроившись на работу в успешную компанию. В своей микрофирме такого опыта вы не получите НИКОГДА.
Предпринимательский опыт в большой степени нужно приобретать самому, но не в таком микромасштабе — ничему, действительно важному, не научитесь, а охоту можете отбить навсегда.
Это как приобретать опыт вождения автомобиля, катаясь на трехколесном велосипеде на заднем дворе.
Готовы отказывать себе во всем?
Устройтесь на работу, поработайте по 12 часов на "дядю" пару лет, скопите, хотя бы, тысяч 500 и открывайте свое предприятие.
_Pechatnik_
27.09.2013, 17:29
Поддержу Cheetah у меня примерно такая же сумма вложена ну немного выше. И я начал понимать что это такое болото, постоянно надо что то докупать. А про открытие новых направлений так вообще молчу, там вложения начинают исчисляться сотнями. Хотя в начале когда готовился к открытию, общался с форумчанами, вроде бы казалось все учел, а нифига. Я не говорю про то что надо минимум 2-3 месяца что бы все обустроится, разобраться в процессе и к тебе начал хоть как то народ заходить и то половина пугается услышав цену и уходят.
aleks-th
27.09.2013, 20:22
Я бы на вашем месте в этой сфере поработал, можно устроиться в салон, набраться опыту и деньжат заодно накопить.
И остаться на всю жизнь в забвенной безопасности :)
_Pechatnik_
27.09.2013, 20:26
aleks-th, если человек нацелен на свой салон, и поработает на дядю в этой сфете и его не остановит мысль открыться, четверть дела сделана. Так что пускай пробует.
aleks-th
27.09.2013, 20:58
Посчитаем?
Допустим, что в выходные у человека выходные.
Тогда получаем 20 рабочих дней. Итого: 20 000 руб
Дальше. Копир он тоже не в воздухе висит, у нас аренда 1 кв.м. в ТЦ доходит до 100 долларов. Допустим у вас не так и будем считать, что 50.
Это первые -1500 руб.
Свет.. ну ни много ни мало, но рублей 500 он (копир) за месяц накрутит.
Теперь расходка: по материалам думаю получится копеек 50. Почем у вас в ТЦ копии? Пусть будут по 2 руб. Итого в день только на расходку 250 руб х 20 = -5000 руб
Что там у нас получилось: -7000 руб.
20 000 превращаются в 13 000.
По опыту работы в ТЦ могу сказать, что заказов на 100 копий мало. Обычно это по 1-2-3-5 листиков. Осмелюсь предположить, что в отделе красок стоит аппарат без АДФ. Это автоматом снижает его скорость до 2-3 копий/мин. Допустим девочка очень шустрая и умудряется делать 5 коп/мин. Итого ТОЛЬКО на копирование будет тратиться 2 часа в день. Это без учета выслушать заказчка, посчитать стоимость заказа, выдать сдачу, а может быть и документы.
Опять таки, я очень сомневаюсь, что владелец такой точки сможет проводить на ней все время (все 20 дней). А расходку купить/привезти? А в налоговую отчитаться? А сходить к пожарным/с.станцию/пенсионный/статистику (да мало ли куда могут официально вызвать)?
Ладно. Я рассмотрел всё с очень хорошей стороны. И получил: 13 000 руб./мес. Как прибавка к продаже краски -- может быть да. У нас, в принципе, это вполне себе среднестатистическая з/п.
Но поверьте мне, экстаз от того, что ты сам своими руками делаешь клиенту (который, кстати тебе может очень и очень не нравится) копию очень скоро пройдет. Я не скажу, что не будет приятных моментов (типа как сделать бабушке-пенсионерке копии бесплатно, да и еще не в одном экземпляре, а в пяти или отдать многодетной маме пачку одностороннего брака, чтобы детвора могла рисовать не на стенах, а на бумаге), но даже такие приятные моменты очень скоро становятся обыденностью.
А в работе на дядю они тоже бывают. Особенно много их при работе в крупной компании. Вот как может быть не приятно, когда ты своей идеей экономишь предприятию несколько млн. евро, а тебе даже никто не придет сказать спасибо. Зато все руководство будет ходить и рассказывать какие они классные, что сумели так организовать всё.
Но это все ерунда: работая на дядю я могу пойти в отпуск когда мне хочется, могу заболеть, могу взять отгул, да в конце концов могу не думать о работе вне работы.
Я считаю, что СЕГОДНЯ начинать печатный бизнес с 40-50к это путь в никуда.
40-50 к это путь отличный.
Начинать можно и 0 и с минуса.
Пофигу как :)
Соломки подо все не подстелиш.
Сам лично начинал - с нуля много раз. Порядка 5.
Успешных стартов было больше чем не успешных :)
Стартовый капитал важен - но его размер не является величиной определяющей успех будет или неудача.
aleks-th
27.09.2013, 21:07
aleks-th, если человек нацелен на свой салон, и поработает на дядю в этой сфете и его не остановит мысль открыться, четверть дела сделана. Так что пускай пробует.
Работая на дядю - человек ежемесячно теряет опыт самостоятельного плавания.
И когда он вдруг решит открытся окажется что готовится бесполезно было - все равно не готов.
Предпринимательство - как раз тот случай когда вся подготовка бесполезна.
Плавать как учат ? Пока человек сам не поплывет - объяснять теорию и показывать как другие плавают бесполезно.
Ходить тоже учатся долго и сложно. Никто еще не научился ходить подготовившись к этому а потом взял и пошел )
Реально деньги в бизнесе никак не определяют успех.
В человека который привык к найму сколько не вкладывай - бесполезно.
Успех зависит только от опыта - исключительно от опыта реальной самостоятельной работы.
---
Я бы другой совет дал если уж стремно - открыть точку довести до самоокупаемости, нанять туда работника на процент, и пойти в найм на дядю учится, на полставки , или в ночную смену , чтобы днем пару часов было на наблюдение за своей точкой как там дела идут.
----
KALENDAR.RU
27.09.2013, 21:19
Вы не оговариваете такой важный фактор как моральное удовлетворение от работы.
В заголовке темы участвует слово "бизнес", о каком моральном удовлетворении идет речь?!
Плавать как учат ? Пока человек сам не поплывет - объяснять теорию и показывать как другие плавают бесполезно.
Ну, научите подростка плавать в ванной.
aleks-th
27.09.2013, 21:24
В заголовке темы участвует слово "бизнес", о каком моральном удовлетворении идет речь?!
А разве бизнес и моральное удовлетворение - несовместимы ?
_Pechatnik_
27.09.2013, 21:25
Работая на дядю - человек ежемесячно теряет опыт самостоятельного плавания.
И когда он вдруг решит открытся окажется что готовится бесполезно было - все равно не готов.
Предпринимательство - как раз тот случай когда вся подготовка бесполезна.
Плавать как учат ? Пока человек сам не поплывет - объяснять теорию и показывать как другие плавают бесполезно.
Ходить тоже учатся долго и сложно. Никто еще не научился ходить подготовившись к этому а потом взял и пошел )
Реально деньги в бизнесе никак не определяют успех.
В человека который привык к найму сколько не вкладывай - бесполезно.
Успех зависит только от опыта - исключительно от опыта реальной самостоятельной работы.
---
Я бы другой совет дал если уж стремно - открыть точку довести до самоокупаемости, нанять туда работника на процент, и пойти в найм на дядю учится, на полставки , или в ночную смену , чтобы днем пару часов было на наблюдение за своей точкой как там дела идут.
----
Крайне не согласен. На своем опыте скажу. Много кем и где поработал в свои годы. Потом были попытки работы как ИП, относительно успешно, по ряду причину пришлось прервать деятельность. После наткнулся на рекламный бизнес понравился. Начал мониторить и читать данный форум. И понял что надо устроить и поработать на дядю в рекламе, отработал 2 года и каждый день вынашивал идеи и мысли всегда были как и что делать, на что деньги откладывать в первую очередь, можно сказать жил идеей. Через год нашел тему, открыл свое РА, работал и там и там. Тяжело было с год на двух стульях сидеть.
И все же ушел и открыл свой маленький салон. Головников чуть больше чем было на предыдущей работе. Хотя сейчас из головником осталось - один где брать заказы, точнее тот объем что я хочу.
Реально деньги в бизнесе никак не определяют успех.
Бизнес, это когда вы вкладываете деньги и получаете их с процентом. Да, нужны знания, да, важна коньюнктура, да можно все профукать, а можно выступить удачнее среднего. Но, главный инструмент — деньги.
Вы засеваете поле пшеницей. Если у вас её — горсть — все, пипец, амбар не набъете. Хоть ус...итесь там на поле, хоть год будет урожайный из самых урожайных.
aleks-th
27.09.2013, 21:28
Ну, научите подростка плавать в ванной.
причем тут ванна ?
Чему научится человек работая в найме ? - РАБОТАТЬ В НАЙМЕ !
Сколько бы ему при этом не платили - но он ежедневно будет закреплять навык РАБОТЫ В НАЙМЕ )
Уж звиняйте меня, но каждый день работая в найме закрепляется навык , и начать то-то свое с каждым днем все сложнее и сложнее )
А разве бизнес и моральное удовлетворение - несовместимы ?
Вот, что означает эта фраза?
Совместим бизнес с моральным удовлетворением. А еще с партийной деятельностью, дельтапланеризмом, метеоризмом, гомосексуализмом и сплавлением на байдарках.
И что?
причем тут ванна ?
Чему научится человек работая в найме ? - РАБОТАТЬ В НАЙМЕ !
Сколько бы ему при этом не платили - но он ежедневно будет закреплять навык РАБОТЫ В НАЙМЕ )
Уж звиняйте меня, но каждый день работая в найме закрепляется навык , и начать то-то свое с каждым днем все сложнее и сложнее )
Я же написал про разные навыки — профессиональный и опыт предпринимательства. Перечитайте.
Ванна здесь при том, что для обучения нужен достаточный уровень. В данном случае — воды. И чем учиться плавать в ванне, лучше смотреть плаванье по телевизору.
aleks-th
27.09.2013, 21:41
Бизнес, это когда вы вкладываете деньги и получаете их с процентом. Да, нужны знания, да, важна коньюнктура, да можно все профукать, а можно выступить удачнее среднего. Но, главный инструмент — деньги.
Пазвольте не согласится - когда вы вкладываете деньги и получаете их с процентом это не бизнес а инвестиции.
---
Бизнес это когда мы создаем что-то что имеет ценность выше чем первоначальные ресурсы (материалы, человекочасы, и так далее..).
То есть берем что есть сейчас и создаем то что нужно другим людям.
Кривовато но ближе к правде.
Бизнес я могу делать без денег - посредством бартера - что сильно сложнее но имеет место быть.
---
Деньги всего лишь инструмент - ресурс - не самый важный даже.
Самый важный ресурс бизнеса - люди. Будут люди которые тебя поддерждивают в этом деле - будут деньги и все остальное . Не будет людей - сколько денег не влей уйдет в песок.
---
Вы засеваете поле пшеницей. Если у вас её — горсть — все, пипец, амбар не набъете. Хоть ус...итесь там на поле, хоть год будет урожайный из самых урожайных.
Но я научусь ее сеять , и собирать - используя эту горсть )
А тупо ныть что ее всего горсть - вы и не научитись нихрена, а потом когда вы раздобудете мешок пшеницы - не факт что больше этого мешка и соберете )
Сам лично видел когда люди закапывали 6 мешков кортошки ) А осенью собирали 2 ) с непривычки и потому что навыков не было.
----
У вас вероятно не было навыка открывать что-то с 0 средств ?
---
aleks-th
27.09.2013, 21:43
Вот, что означает эта фраза?
Совместим бизнес с моральным удовлетворением. А еще с партийной деятельностью, дельтапланеризмом, метеоризмом, гомосексуализмом и сплавлением на байдарках.
И что?
ну дык и что тогда , если человек получает моральное удовлетворение - плохо что ли )
То есть берем что есть сейчас и создаем то что нужно другим людям.
Например, брать сырые куриные яйца и варить их?
В анекдоте-то хоть он их покупал и продавал по той же цене, но за деньги.
А для вас и взять и отварить яйца клиента бесплатно — тоже бизнес?
Но я научусь ее сеять , и собирать - используя эту горсть )
Засевая горсть пшеницы, вы не научитесь сельскому хозяйству. Вы научитесь засевать горсть пшеницы. И то криво.
А, вот, поработав в крупной сельскохозяйственной компании — возможно.
ну дык и что тогда , если человек получает моральное удовлетворение - плохо что ли )
Да, отлично. Тем более, что, согласно вашему определению, получение морального удовлетворения — тоже бизнес.
aleks-th
27.09.2013, 21:53
Например, брать сырые куриные яйца и варить их?
В анекдоте-то хоть он их покупал и продавал по той же цене, но за деньги.
А для вас и взять и отварить яйца клиента бесплатно — тоже бизнес?
Смотря с какой целью )
Если возникла добавочная стоимость и для клиента вареное яйцо более ценно чем сырое то можно с него эту добавочную стоимость забрать - а в чем забирать в деньгах или яйцах - тут уже тебе решать.
Ну а если оно становится менее ценным - то уж извини не повезло )
Болтун, вы батенька.
Ну, это не интересно.
aleks-th
27.09.2013, 22:02
Засевая горсть пшеницы, вы не научитесь сельскому хозяйству. Вы научитесь засевать горсть пшеницы. И то криво.
А, вот, поработав в крупной сельскохозяйственной компании — возможно.
Речь шла о - амбар набить а не сельхозяйству научиться )
Если при этом будет цель то научится дело техники )
В свое время некоторые культуры, правда не зерно, я научился выращивать в совершенстве за 5 лет с нуля затрачивая минимум ручного труда. Правда кол-во выращеного измерялось всего - лиш примерно десятком тонн. До сельского хозяйства не добрал немного. :)
Но мы на этом деле жили в принципе несколко лет и нормально себя чувствовали.
В более масштабный фермерский бизнес я не пошел. Ибо нашел более интересные на тот момент дела - но не факт что не вернусь туда - все возможно )
---
Я бы сказал - поработав в крупной сельхозкомпании - наврятли )
В заголовке темы участвует слово "бизнес", о каком моральном удовлетворении идет речь?!
Вернулся домой с работы усташий и подавленный или вернулся из своей фирмы уставший, но довольный. Заработал бы и там и там одинаково, но во втором случае моральное удовлетворение от работы присутствует. Вот об этом я говорил. Когда я свое дело начинал, то зарабатывал даже меньше, чем до этого на дядю, но чувствовал себя после такой работы прекрасно. Вот таким как я лучше ксерокопии делать на себя, чем быть наемником.
Ладно. Я рассмотрел всё с очень хорошей стороны. И получил: 13 000 руб./мес. Как прибавка к продаже краски -- может быть да. У нас, в принципе, это вполне себе среднестатистическая з/п.
Да, у нее это прибавка к продаже краски. Копир стоит, аренда платится, работник имеется. Почему бы не делать копии. З/п работнику точно отобьешь.
А если с нуля, то могу рассчет привести для своего города.
Аренда вполне проходного места - 12 т.р. за 15-20 кв.м. с коммуналкой и инетом.
Пенсионные взносы + бухгалтерия на аутсорсинге - 4 т.р.
Обслуживание ККМ - 350 руб.
ИТОГО: 16,35 тыс.
Оборудование:
ККМ - 12 т.р.
Комп с монитором думаю есть у каждого, а винда ОЕМ - 2,5 т.р.
МФУ лазерное - 6 т.р.
Струйник Эпсон L800 - 9,5 т.р.
Резак сабельный - 2 т.р.
Переплетчики на металл и пластик и ламинатор - 10 т.р.
Расходка - 3 т.р.
Вывеска баннер и штендер 5 т.р.
ИТОГО: 50 т.р.
Что можем делать?
Распечатка (в т.ч. цветная)
Копирование (в т.ч. цветное)
Сканирование
Набор текста и отправка по e-mail (но я бы не заморачивался)
Печать фото
Визитки, листовки
Переплет
Ламинирование
Магниты виниловые и акриловые
Какие трудности?
Нет легального ПО. Придется либо ужать оборудование, либо ежемесячно форматировать винт и ставить триал фотошоп и корел пока не купишь лицензию. Я выбираю второе.
Варианты ближайшего расширения:
Печать фото на кружка - 15 т.р. принтер + чернила + пресс.
Печать фото на футболках - 12 т.р. пресс
Печати и штампы - 10 т.р. экспокамера и расходники
Сколько надо в месяц продавать, чтобы выйти в ноль?
Налог 6%. Расходники 30%. 100-6-30=64% (это те самые 16350 руб. ежемесячных затрат). Доход должен составлять 25550 руб. в мес или 1270 руб. в день. Учитывая опыт мой, соседей, той клиентки, что на копиях до 1000 руб. имеет в день дохода, то ничего невозможного в этой, а также в больших суммах я не вижу.
KALENDAR.RU
28.09.2013, 15:42
А разве бизнес и моральное удовлетворение - несовместимы ?
Совместимы. Только надо сначала построить бизнес, чтобы он был действительно бизнесом, а уж потом научиться получать от него удовольствие.
То есть - сначала разделить эти два понятия.
KALENDAR.RU
28.09.2013, 15:44
Вернулся домой с работы усташий и подавленный или вернулся из своей фирмы уставший, но довольный.
Ага, уставший, но довольный... особенно после посещения пожарника или еще кого... или после десятка видов других неприятностей.
Ага, уставший, но довольный... особенно после посещения пожарника или еще кого... или после десятка видов других неприятностей.
Меня за все время один раз только управение К проверяло и то ничего не нашло.
Оборудование:
ККМ - 12 т.р.
Комп с монитором думаю есть у каждого, а винда ОЕМ - 2,5 т.р.
МФУ лазерное - 6 т.р.
Струйник Эпсон L800 - 9,5 т.р.
Резак сабельный - 2 т.р.
Переплетчики на металл и пластик и ламинатор - 10 т.р.
Расходка - 3 т.р.
Вывеска баннер и штендер 5 т.р.
ИТОГО: 50 т.р.
Что это за МФУ лазерное за 6 тыр??? Наверное всё-таки 16. И ведь это чёрное МФУ А4. А Вы говорите о визитках, листовках... А тут уже 160 надо, а не 16 и тем более не 6. Или визитки на струйнике?
На самом деле это очень плохой совет - он приведёт только к потере времени, денег и желания что-то делать вообще. Вероятность того, что такая контора не продержится и 2-3 месяцев больше 100%.
Если бы я начинал сейчас, да на свободном рынке - то лучше бы рискнул и цифру 50 тысяч увеличил бы на порядок! Но только в том случае, если все остальные конкуренты в городе (если он маленький) или районе (если большой) как раз такие, как Вы описали - начинающие или неразвивающиеся струячники. Если есть хоть небольшая вменяемая конкуренция - хоть бы с той же МФУ-шкой за 160 - ну его тогда нафик - лучше уж тогда детской одеждой торговать на таких же площадях.
ИТОГО: 50 т.р.
Сначала хотел написать вам ответ. Потом подумал -- не буду.
Удачи вам в ваших начинаниях.
aleks-th
22.10.2013, 01:33
Начинать можно хоть с нуля хоть с минуса , просчитав все последствия своего решения.
И изначально зная что будеш делать если ничего получится.
В любом случае неудачный старт гораздо больше даст чем тупо сидеть и думать - аааа мы бедные нещасные нам нужен первоначальный капитал )
---
У меня в 2006 году был один из удачных стартов :) - я занял 4000 рубля на струйник R200 и набор шприцов для заправки. Хотел помочь другу печатать всякую мелочь для его конторы...
Правда я еще параллельно работал в найме за маленькие деньги, хватало ровно ровно впритык от зарплаты до зарплаты и я даже 4000 выделить не мог даже с двух зарплат..
---
Через три месяца у меня уже было 4 принтера R800 и R220 стучащих непрерывно 24 часа в сутки, и окупающих себя за пару суток работы, еще мелочевка из оборудования, помощник, куча работы и зарплата на двух человек небольшая но сильно больше чем мне платили в найме. И еще несколько постоянных клиентов которым делали рекламку на всякие мероприятия ...
----
А еще через год я спокойно уволился из найма выбросил принтеры и открыл ИТ-компанию :) Снял офис нанял народ.
---
И друг как раз дорос до больших тиражей и как раз смог уже на заводе их заказывать , до этого у него просто оборотки не хватало. Приходилось хоть корявенько на струйке но все ж делать ему продукцию для мероприятий...
---
И все получили выигрыш. И я и мой помощник и друг которому я печатал.
----
Так что начинать можно хоть с нуля хоть с минуса - это не важно - важна целеустремленность и желание сделать что-то для людей...
---
Так что все кто кричат что для бизнеса нужны большие миллионы - сильно лукавят ..
Для бизнеса нужны в нужном направлении выстроенные мозги , и действия постоянные непрерывные нацеленные на результат, а все остальное приложиться.
смотря какие цели преследуются: занять себя - миллионы не нужны, зарабатывать сотни тысяч - вложи миллион(ы). И смотря чем заниматься: открыть Ай-ти-компанию - судя по вашему посту хватит проданных струйников, открыть полноценный мебельный цех к примеру, извините без вложений ну, никак нельзя...
aleks-th
22.10.2013, 11:36
смотря какие цели преследуются: занять себя - миллионы не нужны, зарабатывать сотни тысяч - вложи миллион(ы). И смотря чем заниматься: открыть Ай-ти-компанию - судя по вашему посту хватит проданных струйников, открыть полноценный мебельный цех к примеру, извините без вложений ну, никак нельзя...
Слушай ну вот опять занудили ... Вложения миллионы .. Кто вам таки сказки рассказал...
Может вы открывали этот ваш мебельный цех ? Или теоретизируете ?
В 2001 году я имея 500 рублей в кармане и 600руб. (зарплаты тогда такие были не в Москве ) зарплаты на постоянной работе - это было примерно 25$ в месяц - открыл компьютерный клуб - небольшой но очень посещаемый :)
Просто была такая цель он сам и открылся.
Своих денег было вложено даже меньше чем эти 500руб :)
Этот клуб меня и еще 4 человек - кормил два года, и когда я его оставил, и перебрался в Москву отработал еще год без меня давая мне дивиденды на которые я жил...
Предпринимателю чтобы открыть контору достаточно желания, и возможно новый костюм - но костюм не обязателен )
aleks-th
22.10.2013, 11:54
смотря какие цели преследуются: занять себя - миллионы не нужны, зарабатывать сотни тысяч - вложи миллион(ы). И смотря чем заниматься: открыть Ай-ти-компанию - судя по вашему посту хватит проданных струйников, открыть полноценный мебельный цех к примеру, извините без вложений ну, никак нельзя...
А по ИТ компании - извиняйте товарищ , но если мелкую полиграфию можно открыть вложившись один раз. А дальше небольшие постепенные расходы.
То в ИТ -компании ежемесячные расходы на зарплату это сильно больше чем один раз в год покупка оборудования. На 10 человек только в зарплату расходов порядка 1млн. рублей уходит. Есть клиенты или нет , есть заработок или нет - а лимон в месяц на зарплату вынь да и положи)
Но чтобы открыться - деньги это желательный ресурс но не обязательный.
aleks-th
22.10.2013, 12:21
Начинать надо не с подсчета чего бы купить по какой цене.
А со знакомств с потенциальными клиентами.
Поставщиками, конкурентами, и другими людьми.
Причем знакомиться реально заводить друзей - не для того чтобы им что-то впарить или что-то узнать , а просто завести друзей знакомых быть им полезным.
Это позволит реально узнать чем живут люди которые этим занимаются.
---
Например - по всем подсчетам мог открыть клуб через 2 года собирая на него деньги по крохам - а в итоге через 4 недели у нас уже были первые посетители :)
Компьютерный клуб мне помогали открыть - будущие конкуренты - они точно знали что я буду конкурентом, точно знали что так или иначе откроюсь, но так как я им помогал, помогли мне по человечески в ответ.
Полиграфию помог открыть друг которому нужна была продукция но не было на нее денег.
ИТ-компанию помог открыть человек которому нужен был партнер для осуществления его цели.
---
Понять то как работают другие люди, понять что нужно клиентам.
Далее когда найдено то что нужно хотя бы нескольким людям и они готовы платить, берется под это дело минимум оборудования.
Главное чтобы этот процесс на старте себя окупал и приносил хоть чуть -чуть.
И эта же уже запущенная в производство тема предлагается всем вокруг.
А дальше дело техники.
Ну, что могу сказать, значит везучий вы человек aleks-th, коли по жизни вам так везло- тут помогли, там помогли, здесь подугадал. Только остальному большинству я думаю так не везет, и даже если ты знаешь ВСЕ про потребности потенциалныых клиентов и про возможности конкурентов, не имея денег - все пустое. Сейчас далеко не 2001 год, и то, что прокатывало на ура тогда, многое не прокатывает сейчас, например твой случай - 600 рублей.
И еще раз говорю - занять себя, да, мне хватит и моей сегоднешней зарплаты - могу купить Конику б\у, ламинатор, резак, струйник, термопресс и аля копи-сувенирка-точка, где я сам и начальник и командир и продавец и бухгалтер, короче самозанятый чел. Только про миллион в месяц можно и не обольщаться. Вообщем как то так я думаю.
aleks-th
22.10.2013, 23:28
Ну, что могу сказать, значит везучий вы человек aleks-th, коли по жизни вам так везло- тут помогли, там помогли, здесь подугадал. Только остальному большинству я думаю так не везет, и даже если ты знаешь ВСЕ про потребности потенциалныых клиентов и про возможности конкурентов, не имея денег - все пустое. Сейчас далеко не 2001 год, и то, что прокатывало на ура тогда, многое не прокатывает сейчас, например твой случай - 600 рублей.
И еще раз говорю - занять себя, да, мне хватит и моей сегоднешней зарплаты - могу купить Конику б\у, ламинатор, резак, струйник, термопресс и аля копи-сувенирка-точка, где я сам и начальник и командир и продавец и бухгалтер, короче самозанятый чел. Только про миллион в месяц можно и не обольщаться. Вообщем как то так я думаю.
Везенья не бывает , выигрывает тот кто помогает заработать и полезен наибольшему кол-ву людей.
---
Да и кстати - бизнес начинается тогда когда человек отказывается работать за зарплату :)
--
Ну и про 600 рублей - это и сейчас может сработать.
Как раз сейчас я занимаюсь тем что снова закрываю все дела и стартую немножко в другом направлении.
Перехожу на другой уровень - рассчитал что выйти на новый уровень постепенно не получиться нужно закрыть то что есть и стартовать сразу с нового уровня.
И снова с нуля - хотя вру на еду денежка есть ровно на два месяца и одну неделю, и есть два человека в команде - что уже хорошо. И даже есть пара клиентов дохода с которых хватит на аренду и связь :)
И снова у меня есть 63 дня на то чтобы собрать коллектив - познакомится с рынком, с клиентами и самое главное за это время заработать денег и запустить контору чтобы она работала в плюс.
В принципе - это нереально. А если не реально значит все получится снова :)
Напишу в новый год получилось или нет :)
aleks-th, ну тогда фигли с тобой спорить.
Ты весь в перевозбуждении и на энтузиазме. Не нам, а себе доказываешь.
Желаю удачи.)))
На 10 человек только в зарплату расходов порядка 1млн. рублей уходит.
И снова с нуля - хотя вру на еду денежка есть ровно на два месяца и одну неделю, и есть два человека в команде - что уже хорошо. И даже есть пара клиентов дохода с которых хватит на аренду и связь
Что то тут не вяжется. Чел только на зарплату лям тратит, а на пожрать только на 2 месяца. Это как жрать то надо? Или вы что то напутали уважаемый?
aleks-th
25.10.2013, 00:53
Что то тут не вяжется. Чел только на зарплату лям тратит, а на пожрать только на 2 месяца. Это как жрать то надо? Или вы что то напутали уважаемый?
Жрать надо хорошо , в уютных ресторанах, на берегу теплого моря )
Иначе зачем жить )
aleks-th
25.10.2013, 01:00
aleks-th, ну тогда фигли с тобой спорить.
Ты весь в перевозбуждении и на энтузиазме. Не нам, а себе доказываешь.
Желаю удачи.)))
Канечно себе любимому , камуж еще )
Вы то тут тоже, себе оправдываетесь вклиниваясь в вопрос - ПАЧЕМУ НИЗЯЯ )
Я себе просто более интересное занятие нашел )
Здесь мало кто высказывается против общепринятого мифа:
Нужно сначала долго трудиться и упорно - зато на том свете заживем.
Нужно сначала капиталы - патом бизнес.
Нужно сначала бизнес - патом удовольствие раньше - ни, ни, - и рожу скорчить пострашнее чтоб боялись :)
ну и другие общепринятые страшилки :)
----
Можно найти б/у оборудование, но для начала представлять цены и конкурентов на рынке. Обычно все начинают с фотолаб и всего такого а потом уже дальше идут.
MaxMaster
25.10.2013, 14:43
Обычно все начинают с фотолаб
где это такие обычаи???
Обычно все начинают со струйника за 150 уе, сабельного резака за 50 и ноута, принесенного из дома.
AlexZander
25.10.2013, 15:18
Подтверждаю, сам почти такой
Что это за МФУ лазерное за 6 тыр??? Наверное всё-таки 16. И ведь это чёрное МФУ А4. А Вы говорите о визитках, листовках... А тут уже 160 надо, а не 16 и тем более не 6. Или визитки на струйнике?
Самое дешевое МФУ от HP за 6 т.р. Для ксерокопий, сканирования, распечаток. После использования стартового заправлять или покупать совместимые.
Визитки и весь цвет на струйнике, конечно. На МФУ печатать ч/б бланки и т.п.
На самом деле это очень плохой совет - он приведёт только к потере времени, денег и желания что-то делать вообще. Вероятность того, что такая контора не продержится и 2-3 месяцев больше 100%.
Да ладно, я сам с 50 т.р. начинал, причем кредитных. И примеры есть среди соседей, у которых весь офис, включая мебель менее 100 т.р. составляет и работают годами, не закрываются.
Если бы я начинал сейчас, да на свободном рынке - то лучше бы рискнул и цифру 50 тысяч увеличил бы на порядок!
У вас, конечно, свой опыт ведения бизнеса, который позволяет вам зарабатывать. Но мой опыт говорит, что важнее не качество печати, а умение продавать, так чтобы клиент остался доволен. Ведь покажи рядовому клиенту одинаковые визитки напечатанные офсетом, прошкой, лазерником за 160, лазерником за 25 и струйником, то весьма малая вероятность, что клиенту они понравятся в том же порядке как я их написал. Скорее всего выберет самую яркую.
..немножко долго меня на этом форуме не было. Года три наверное :)
По теме: с 40-50 к рублей начинать нельзя ни в коем случае и ни под каким предлогом, что бы ни советовали тебе продавцы оборудования.
Если говорить в реальных цифрах, то, грубо говоря, 40-50 к рублей -- это как раз бюджет на первый месяц (или два месяца) на рекламу в интернете, чтобы нового игрока хоть кто-то заметил бы.
И это я говорю про провинцию, то есть город-миллионник типа моего родного Воронежа.
Да, это эталонное поведение.
А сейчас я покажу, как делают обычно ПРИДУРКИ, которые начитались форумов типа этого, и думают что они таки ДА, умнее всех, а все те СОТНИ коллег, которые лопатили этот рынок до них -- ну, как-то так совпало, что они ВСЕ полные идиоты, и только наш новый пионер -- самый умный, и у него все получится :)
Шаг №1. Покупаем комплект оборудования за лимон (рублей).
ВАУ!!! Мы вложили ЛИМОН!!! Мы крутые пацаны!!!
(а ничего, что пока ты это говорил, тебя обогнали ДВАДЦАТЬ автомобилей, которые стОят больше миллиона?)
И я зуб даю, что ни один из владельцев этих (даже не премиального сегмента) автомобилей не занимается полиграфией :)
Вывод 1:
Миллион сейчас -- вообще не деньги.
Выгляни в окно -- там скорее всего припаркованы хотя бы две машины по 2-3 миллиона за каждую. Это машины, которые себе могут позволить менеджеры среднего звена в нормальных конторах типа Газпрома, Магнита, X5 и т.д. и т.п.
Зуб даю -- если ты займешься полиграфией СЕЙЧАС с НУЛЯ, тебе такой машины не видать в ближайшие 10 лет. Однозначно !!! (С) ВВЖ.
Вывод 2:
Если бы все было так просто -- неужели ВСЕ олигархи давно не наняли бы по сотне человек, с целью чтобы каждый их них открыл бы мини-типографию и зарабатывал бы для олигархов деньги?
Шаг №2:
Заказываем в интернете рекламу на лимон (рублей).
Охренеть! Мы вложили в высокие технологии МИЛЛИОН РУБЛЕЙ!
Мы обалдеть какие крутые !!!
Вывод 1:
Будет немного позже, а пока мы ТАЩИМСЯ от того, что только что ВЛОЖИЛИ, то есть ИНВЕСТИРОВАЛИ, в интернет-рекламу (ё, не хрен собачий) -- целый МИЛЛИОН РУБЛЕЙ !!!
Шаг №3:
Получаем первые заказы на 100 тысяч (рублей).
Охренеть!
Охренеть как мало!!!!! Как так-то??
Мы же лимон вложили в рекламу!!!
Как может быть отдача меньше чем вложения???
Хотите узнать?
Прочитайте реальную статью реального вполне уважаемого бизнесмена, который, тем не менее, спустил 45 (СОРОК ПЯТЬ) миллионов рублей на бесполезную рекламу:
http://www.publish.ru/articles/201304_20013016
ИТОГО:
Спустить от 3 миллионов до 45 миллионов рублей -- ЛЕГКО!
Просто займитесь полиграфией, и успех в этой сфере Вам обеспечен!
Хотите узнать больше -- свяжитесь со мной!
Хотите продать свой бизнес -- свяжитесь со мной :(
Energy.vrn. Хочу вас поддержать в этом вопросе. Согласен, что первое время можно использовать и свой компьютер, помещение можно снять и с мебелью и очень недорого (нужно то 7-8 кв. м.). Копировальную технику можно не покупать,а взять на аутсорсинг. В этом случае оплачивается только отпечаток, и к тому же известна определенная цена за него, так что себестоимость отпечатка даже рассчитывать не нужно. А со временем по необходимости докупать что потребуется. Так что можно начать этот бизнес и совсем без денег, было бы желание!!!
Да ладно.
Начал как все, с Epson R270, сейчас свой бизнес, ничего тяжелее листка бумаги не поднимаю, хватает на хлеб и на что на хлеб намазать тоже. Жена ушла с работы, сейчас сидит заказы принимает + "ксерокопия" тоже на ней.
Конечно, с точки зрения организации бизнеса я всё делаю неправильно. Кредитов не беру, сотрудников не нанимаю (работаем вдвоём с супругой), рекламой особо не занимаюсь, но я и моя семья обеспечены при минимуме телодвижений, а большего мне наверно и не надо. И тем кто спрашивает, а можно-ли начать с 50к денег наверно тоже.
Здесь просто догма какая-то сложилась - если у тебя нет ляма на оборудование и ещё пяти на раскрутку, то даже и не думай начинать. Ерунда всё это, главное - желание работать.
Nikit0s, Вы думаете поймут?
Nikit0s, такого бреда давно не встречал... Хотя наверное это обидно да? старичков с дешевыми ксерами и офисными базхабами догоняют и перегоняют пионеры на прошках.. Теперь поэтапно комментарии:
И я зуб даю, что ни один из владельцев этих (даже не премиального сегмента) автомобилей не занимается полиграфией
А я уже давно говорил что машина не показатель достатка, их спокойно себе могут позволить владельцы практически любого бизнеса, и наверняка даже те, кто ездят на более дешевых авто.. просто у всех разные приоритеты, кто-то отказывается от всех земных благ ради машины, кто-то тратит на отдых, кто-то на семью и т.д.
Зуб даю -- если ты займешься полиграфией СЕЙЧАС с НУЛЯ, тебе такой машины не видать в ближайшие 10 лет. Однозначно !!! (С) ВВЖ.
Да ладно? поменяю фото своей машины на твое фото без переднего зуба.. ты же его даешь? P.S. начинали не так давно и тысяч с 20 руб..
Получаем первые заказы на 100 тысяч (рублей).
И даже если мы их получаем ежемесячно это уже хорошее вложение средств..
Nikit0s, Вы думаете поймут?
А мне, как многим пророкам -- наср@ть, поймут меня или нет.
Жду встречи на ПИ, нам точно есть что обсудить :) Чем больше общаемся, тем больше у меня впечатление, что мы знаем намного больше, чем можем здесь написать...
А так -- в последнее время мне все более индифферентно --
поймут меня или нет.
Думаю, что таким как мы - пора делать бизнес на консалтинге.
Пионеры огрызаются -- так это их работа, таким образом они делают нам авторитет.
Мда, чтобы не было больше непоняток -- прилагаю список своих доменов, на всякий случай:
...там было под 50 доменов, но как-то они не захотели светиться...
...просто для того, чтобы держать на себе эти домены, надо под 50 т.р. в год.
Как-то так...
Nikit0s, Как то я сомневаюсь что нам за консультации пионеры платить будут :)
А так -- в последнее время мне все более индифферентно --
поймут меня или нет.
Давно уже наср@ть, поймут меня или нет.
Пионеры огрызаются -- так это их работа, таким образом они делают нам авторитет.
Я за пионеров. Они потом у меня все равно 80% всего перезаказывают. Тот же менеджер выездной только без оплаты. Удобно.
Так что новички. открывайте свой бизнес за 40 тыров, даже за 10 можно. Из 1000 один да и станет професионалом.
Nikit0s, Забыли добавить что надо не только разбираться в полиграфии (что в 90% ни в зуб ногой) но и знать хотя бы начало психологии и психоанализа, задатки менеджмента быть жмотным завхозом и прекрасным кадровиком. Много чего надо и стоимость оборудования играет не главную роль в этом.
Hob, если есть вопросы -- милости просим.
А если хочется потрындеть -- таких придурков я гонял, гоняю и буду гонять бушлатом по зоне, поленом по поляне, и много чем много где.
Твой пост НИЧЕГО не привнес в этот форум.
Давай уже поднатужься, может быть хоть что-то дельное напишешь?
[QUOTE=MRAK;139387]Nikit0s, Как то я сомневаюсь что нам за консультации пионеры платить будут :)
А я вот -- не сомневаюсь.
Дело в том, что на этот рынок начинают приходить не только пионеры -- а и нормальные инвесторы.
В чем их отличие от пионеров?
1. Они вкладывают НА ПОРЯДОК больше пионеров.
2. Они СЧИТАЮТ ДЕНЬГИ.
Следствие:
им нужны нормальные чуваки, которые могут нарисовать схему П/У по МСБУ.
А я могу ЛЮБОЙ проект похоронить. Или наоборот.
Так, как мне будет надо. Без фантазий...
Hob, если есть вопросы -- милости просим.
А если хочется потрындеть -- таких придурков я гонял, гоняю и буду гонять бушлатом по зоне, поленом по поляне, и много чем много где.
А ты из себя что-нибудь представляешь чтобы тебе вопросы задавать? таких советчиков навалом, да только если ты на личном примере не можешь продемонстрировать их пользы, то оставь свои советы для себя
Твой пост НИЧЕГО не привнес в этот форум.
Окей, а что полезного внес твой пост? я своим как обычно аргументировано показал, что в твоем полная чушь а ты ушел от ответа... машины... зуб даю.. как дошло до дела задний ход)) все как обычно.. пустой треп
А я могу ЛЮБОЙ проект похоронить. Или наоборот.
Так, как мне будет надо. Без фантазий...
Какой полезный пост:)
хотя нет, вместо "могу" я бы поставил "думаю, что могу".. повторю свое предложение выше "все как обычно.. пустой треп", оно подойдет и сюда, да и на первый процитированный абзац тоже бы подошло
Nikit0s, у тебя кризис? Что это тебя понесло по всем форумам?
aleks-th
29.10.2013, 23:44
..немножко долго меня на этом форуме не было. Года три наверное :)
По теме: с 40-50 к рублей начинать нельзя ни в коем случае и ни под каким предлогом, что бы ни советовали тебе продавцы оборудования.
Если говорить в реальных цифрах, то, грубо говоря, 40-50 к рублей -- это как раз бюджет на первый месяц (или два месяца) на рекламу в интернете, чтобы нового игрока хоть кто-то заметил бы.
И это я говорю про провинцию, то есть город-миллионник типа моего родного Воронежа.
Да, это эталонное поведение.
А сейчас я покажу, как делают обычно ПРИДУРКИ, которые начитались форумов типа этого, и думают что они таки ДА, умнее всех, а все те СОТНИ коллег, которые лопатили этот рынок до них -- ну, как-то так совпало, что они ВСЕ полные идиоты, и только наш новый пионер -- самый умный, и у него все получится :)
Шаг №1. Покупаем комплект оборудования за лимон (рублей).
ВАУ!!! Мы вложили ЛИМОН!!! Мы крутые пацаны!!!
(а ничего, что пока ты это говорил, тебя обогнали ДВАДЦАТЬ автомобилей, которые стОят больше миллиона?)
И я зуб даю, что ни один из владельцев этих (даже не премиального сегмента) автомобилей не занимается полиграфией :)
Вывод 1:
Миллион сейчас -- вообще не деньги.
Выгляни в окно -- там скорее всего припаркованы хотя бы две машины по 2-3 миллиона за каждую. Это машины, которые себе могут позволить менеджеры среднего звена в нормальных конторах типа Газпрома, Магнита, X5 и т.д. и т.п.
Зуб даю -- если ты займешься полиграфией СЕЙЧАС с НУЛЯ, тебе такой машины не видать в ближайшие 10 лет. Однозначно !!! (С) ВВЖ.
Вывод 2:
Если бы все было так просто -- неужели ВСЕ олигархи давно не наняли бы по сотне человек, с целью чтобы каждый их них открыл бы мини-типографию и зарабатывал бы для олигархов деньги?
Шаг №2:
Заказываем в интернете рекламу на лимон (рублей).
Охренеть! Мы вложили в высокие технологии МИЛЛИОН РУБЛЕЙ!
Мы обалдеть какие крутые !!!
Вывод 1:
Будет немного позже, а пока мы ТАЩИМСЯ от того, что только что ВЛОЖИЛИ, то есть ИНВЕСТИРОВАЛИ, в интернет-рекламу (ё, не хрен собачий) -- целый МИЛЛИОН РУБЛЕЙ !!!
Шаг №3:
Получаем первые заказы на 100 тысяч (рублей).
Охренеть!
Охренеть как мало!!!!! Как так-то??
Мы же лимон вложили в рекламу!!!
Как может быть отдача меньше чем вложения???
Хотите узнать?
Прочитайте реальную статью реального вполне уважаемого бизнесмена, который, тем не менее, спустил 45 (СОРОК ПЯТЬ) миллионов рублей на бесполезную рекламу:
http://www.publish.ru/articles/201304_20013016
ИТОГО:
Спустить от 3 миллионов до 45 миллионов рублей -- ЛЕГКО!
Просто займитесь полиграфией, и успех в этой сфере Вам обеспечен!
Хотите узнать больше -- свяжитесь со мной!
Хотите продать свой бизнес -- свяжитесь со мной :(
Вы это сами делали или бабушка на лавочке напела ) Может будем мерится тем кто круче историю в интернете нарыл )
---
Kopernik
30.10.2013, 15:38
"бизнес на консалтинге" и "наср@ть, поймут меня или нет" - улыбнуло)
Kopernik, да я и сам-то половины не понимаю, что написал.
Эк меня торкнуло-то :(
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot