Учимся считать...
 

Очередной раз споткнулся об одну и ту же корягу.
Время от времени мне приходится переделывать прайсы, по разным причинам, например, когда ввожу в эксплуатацию какое-то новое оборудование, позволяющее снизить себестоимость той или иной продукции.
Когда я влезаю в расчеты - поневоле задеваются почти все прайсы - они зачастую связаны. Разумеется, при этом приходится мониторить цены коллег, чтобы не вылезать из рыночных цен в ту или иную сторону.
И вот тут я прихожу в ужас... каждый раз, когда начинается этот мониторинг.
Дело в том, что, устанавливая цены, я стараюсь опираться на затраты, но натыквюсь на то, что на рынке цены установлены как-то от балды. Я понимаю, почему это происходит - разные операции продавлены по-разному, демпинг на разных операциях идет не равномерный и т. д.

Что я предлагаю: а давайте попробуем обсудить механизмы ценообразования на разных операциях, давайте попробуем обсудить и создать методики определения цены, давайте попробуем научиться считать правильно.

Если все это интересно сообществу - могу постепенно создать несколько тем по вопросам, с которыми я сталкивался.

Что скажете?

Re: Учимся считать...
 

Кроме себистоимости, и демпинга , есть еще такой момент.
Если люди какойто вид продукции привыкли покупать дорого , то какой смысл в это мслучае оттталкиватся от себистоимости , нужно от средней цены по рынку плясать .
И есть такие виды продукции которые опущены чуть ли не ниже себистоимости - и их часто производят до кучи чтоб было как бонус к другим заказам...

Re: Учимся считать...
 

Да, есть и такой момент. Но и в этом случае надо правильно считать себестоимость, просто в этом виде продукции рентабельность будет выше. Но себестоимость знать надо хотя бы для того, чтобы знать, какую скидку можно дать

Re: Учимся считать...
 

А в идеале, если установить одинаковую рентабельность для разных видов продукции, можно, если делаешь с открытыми глазами, либо пытаться повышать цены там, где они завалены на рынке, либо затачиваться на наиболее рентабельные виды продукции

Re: Учимся считать...
 

У меня когда себестоимость падает я прайс не пересчитываю. Зачем? Это моя заслуга -- снижение себестоимость. И вся дополнительная маржа, которая образуется в связи с этим это как бы плата за мои труды.

У меня цены в прайсе пересчитываются автоматом как только я меняю продажную стоимость бумаги, стоимость печати, стоимость постпечатных работ. Почему у вас не так?

Re: Учимся считать...
 

Ну, это - отдельная тема, но - поясню.
Вот смотрите на конкретном примере: я купил автоматический перфоратор, теперь себестоимость изготовления календарей и блокнотов существенно снизилась. У меня есть два варианта:

1. Я оставляю цены на том же уровне, при этом объем заказов у меня не вырастет и я получу дополнительную прибыль за счет снижения себестоимости. Но часть этой прибыли пойдет на амортизацию перфоратора.
При этом (ВНИМАНИЕ) он будет очень сильно недозагружен, ведь производительность у него бешеная.

2. Я несколько снижу цены, при этом они (цены) станут на нижнем рыночном уровне и я буду конкурировать уже только с теми немногими типографиями, у которых тоже есть автоматическое оборудование. При этом объем заказов у меня довольно резко вырастет, я смогу захватить нишу высокотиражных календарей и блокнотов, оборудование будет загружено, в итоге я получу больше сумму прибыли за единицу времени (не за отдельное изделие).
Вот тут-то и надо правильно рассчитать, чтобы не получилось так, что работал я больше, а получил - меньше (так у многих бывает).
Собственно, как это рассчитать и есть одна из тем, которые я предлагаю обсудить



Потому, что у меня - большое производство, большая номенклатура оборудования, очень много всевозможных операций.

Re: Учимся считать...
 

Это вы можете сами себе выкопать яму. Через год рыночная цена снизится, заказы размажутся и вы опять вернетесь на свой текущий объем, зарабатывая при этом меньше. Имхо - я по аналогии с цифрой - лучше использовать конкурентное преимущество в виде уменьшения сроков, повышения качества, использовать в рекламе и т.п.
ценовая составляющая в увеличении загрузки - самая простая, но не факт что лучшая.

Re: Учимся считать...
 

Andy, Ну, тут все неоднозначно. Сегодня (если говорить о тех же календарях и блокнотах), есть три группы производителей и три группы цен. Есть печатные салоны, есть универсальные типографии и есть типографии, заточенные на эту продукцию. И сползание одной группы в другую не происходит - силенок не хватит. Речь же шла в данном случае об обоснованном переходе из одной группы в другую, а не о тупом снижении цен.

Но дело не в этом, чего вы все зацепились за снижение цен?
Речь идет о том, чтобы давать цену с открытыми глазами, правильно посчитав ее... и это - только один из вопросов, интересно - давайте вместе попробуем.

Re: Учимся считать...
 

Все равно вопрос сведется к ламерскому - давайте купим дорогую машину, чтобы печатать дешево. Вы зачем покупали автомат? Ручками не справляетесь? - значит объемы растут, снижать цены нет необходимости. Можно уменьшить количество персонала? - экономия на зарплате, цены снижать не нужно, т.к. чтобы заработать 15 тысяч, что вы тратите на одного человека, вам нужно сделать продукции на 50. Смысл заниматься движениями, если вы уже увеличили прибыль. Или вы хотите увеличить не прибыль, а загрузку? Напуркуа?
Что вы делаете сейчас - ищите аргументы, чтобы оправдать свое желание снизить цены. От меня таких аргументов не дождетесь :)

Re: Учимся считать...
 

Andy, Удивительно, что ты не понимаешь, о чем я говорю...

Ну, давай разобью на два этапа.

1. Частный случай: я делаю каких-то изделий вручную х в месяц. Прикинул, что вручную делать больше - невыгодно. Купил машину, которая позволяет делать 10х в месяц. Объем увеличился до 2х в месяц, машина простаивает.
Делаю я по-прежнему мелкотиражку, хотя машина позволяет делать и большие тиражи, если снизить цену ДО РЫНОЧНОЙ на большие тиражи.
Тупо снизить я не хочу, я хочу ПОСЧИТАТЬ. Вот и предлагаю обсудить методику, как считать правильно. Андестенд?

2. Есть рыночная цена на разные операции. Я утверждаю, что она взята во многом от балды и в ней отсутствует логика на разных операциях (могу привести примеры).
Я предлагаю, опять-таки обсудить методику расчета.

А уж потом каждый сам может натянуть эту методику на свои реалии, поставить в формулы то, что у него есть в его конкретном случае и, принимая решение по цене, принимать его с открытыми глазами

Re: Учимся считать...
 

В любом случае я предложил завести этот ряд тем вовсе не потому, что ко мне приходит машинка, позволяющая делать крупные тиражи тех или иных изделий, как раз с этим вопросом я буду разбираться в одиночку, тут вроде подобных машин нет ни у кого, да их и вообще - крайне мало.

Re: Учимся считать...
 

Вот тут я не понимаю. Испечь один пирожок -- выгодно, а 10 уже нет.
Продажная цена у вас остается одна? -- одна. Почему тогда делать много по той же технологии не выгодно?

Re: Учимся считать...
 

Boroda,
Поясняю: у Вас закажут сто блокнотов. Вы напечатаете блок на цифре (или на маленьком офсете), обложку - на цифре, листы посчитаете вручную, навивать и перфорировать будете на ручных станках. При этом у Вас будет определенная себестоимость.

А теперь прикинем, как будет делаться заказ в 50 000 блокнотов.
Заточенная под блокноты типография напечатает обложку на большом офсете (себестоимость обложки будет дешевле, чем на цифре), блок напечатает на ротации (тоже ниже себестоимость), листы посчитают на листосчетной машине (тоже быстрее и дешевле), пружину навьют на автомате (намного дешевле).
В итоге, конкурируя друг с другом, такие типографии установили на рынке уровень цены, при котором единица блокнота намного дешевле (при тираже 50 000), чем у вас при тираже 100.
Таким образом, если ты хочешь пободаться за тиражи в 50 000, ты должен установить подобные цены.

Блин, почему я должен доказывать, что в полиграфии цена зависит от тиража???!!! :)))))

Re: Учимся считать...
 

KALENDAR.RU, стоп. Это я понимаю.
Я не понимаю вашего: делать много не выгодно. Я так понимаю, что много (по той цене, что есть) у вас уже не купят. А это совсем другая ситуация и получается, что: делать по меньшей цене я не могу. А много или мало это уже не важно. Так что упор у вас смещается не в сторону тиража, а в сторону цены. Уменьшение себестоимости (а не возможность делать большие тиражи) главное и необходимое условие.

Re: Учимся считать...
 

Да, Вы правильно поняли, я просто сначала ответил не подробно, думая, что это - очевидно. Да, весь вопрос в том, что делать на низкопроизводительном оборудовании, заточенном под малые тиражи, невыгодно большие тиражи по рыночным ценам.

Но есть еще нюанс: делать много маленьких тиражей (очень много) тоже лучше на производительном оборудовании, а не на куче ручных машинок - задолбаешься столько операторов адекватных находить.

Но, опять-таки, вопрос не в этом, а в методике определения цены в каждом случае.
Вот это я и предлагаю обсудить.

Re: Учимся считать...
 

KALENDAR.RU, ну тогда все в порядке. :)

А вот вопрос цены (формирования цены) меня тоже волнует.
Я вот не так давно поступил следующим образом (в плане эксперимента): составил прайс своих услуг (самых простых) -- печать, резка, ламинация, биговка, добавил стоимость материалов (покупная стоимость+%) и на основании этих данных построил табличку со стоимостью визитных карточек. И что? А ничего... не получается у меня низкая цена на визитки, как это казалось раньше. Что там.. на листе надцать штук -- ого сколько один лист стоит. Получилась у меня цена +- как и была (некоторые позиции подешевле, некоторые подороже). Но предыдущая цена у меня была именно с потолка на основании прайсов соседей. Сейчас же я каждую копеечку в стоимости могу (во всяком случае для себя) обосновать. И самое главное знаю за счет чего и до какой степени могу подвинутся. А не так как было раньше: а... человек хороший, ему 10% скинем.

Но визитки это наверное самое простое.
Интересно как считать не материальные операции: перфорацию, порезку, биговку.
Причем при разных начальных условиях: оператор, отдельный автомат, в линию.

Re: Учимся считать...
 

ПА, вы непонятно изначально дали условия задачи. Вы хотите сменить нишу и ее просчитать? Я, как цифровик, мыслю априори мелко. да тут цифровики в основном собрались. сложно просчитать экономику того, о чем представления не имеешь. и все равно остаюсь при мнении лучше меньше и дороже, чем постоянная загрузка за копеечки. оборудование изнашивается, и полученная прибыль должна быть достаточно большой, чтобы в это ввязываться. мы, как цифровики, продадим 1000 блокнотов и получим, условно 20 тысяч прибыли. в нише многотиражной, чтобы получить эти 20 тысяч я даже представить не могу сколько нужно напечатать, наверное раз в 100 больше. поиметь износ не только навивки, а еще и печатного и постпечатного, свой брак на каждорм этапе, загрузка персонала которому и так есть чем заняться и т.д. нет входных данных у меня.

Re: Учимся считать...
 

А я вот не могу иногда человеку объяснить, что при тираже 100шт у меня по существу резка этих визиток 1руб за штуку стоит. Дорого говорит ты визитки режешь и все тут.
У меня печать 4х листов А3 стоит 168руб + бумага 280гр Колотех 4*8руб еще 32руб, получилось 200руб, а визитки в прайсе стоят по 3руб (рынок сформировал такую цену), вот и получается что я 100 визиток за 100 руб режу. Сам понимаю , что дорого, НО !! если получается продавать их за 3руб, я и буду продавать за 3руб. Хотя самому интересна себестоимость резки.

Re: Учимся считать...
 

Ща пойду и напьюсь...:)

Андрей, при чем тут я и смена ниши???!!! Я просто рассказал в первом посту почему я очередной раз взялся перетрахивать прайсы! ЗАБУДЬ, речь не об этом.

Хорошо, давай так: давай попробуем посчитать, сколько должно стоить 100 А3 4+0 на цифре. Так понятно?
Давай определим методику такого расчета.



Я и предлагаю ЭТО обсудить! Ну, давай начнем с простого: стоимость печати 100 А3 4+0

Re: Учимся считать...
 

KALENDAR.RU, как бы все сказано форумчанами, но добавлю свою 5 коп:

1) Купив новое высокопроизводительное оборудование, Вы автоматически переезжатие в другую категорию, все цены при этом снижать не надо - вы просто расширяете последнюю позицию своего прайс-листа, к примеру раньше от 1000 штук было 10 руб, - добавляете колонку от 5000 штук - 9 руб.
2) Если все-таки остается соблазн снизить цены, можно сделать это грамотно, ввести к примеру для лояльных клиентов персональную скидку на большие заказы и тп.
3) использовать сокращенное время производства напрямую - "Теперь мы печатаем еще быстрее" - также привлечет новых клиентов, загрузив оборудование......

Самое главное здесь нужно понять: снизить цену - это самое простое и зачастую, недальновидное решение, которое почти всегда приводит к уменьшению прибыли, а не к ее увеличению за счет новых клиентов, как планировалось - я уже много писал на "дружественном" форуме.....................

Re: Учимся считать...
 

SergeykoR, Блииииин! Давайте забудем про снижение цены и начнем говорить об ее ОПРЕДЕЛЕНИИ! :)))))
Еще чего доброго меня в демпингеры запишут :)

Давайте просто посчитаем, какими должны быть цены. Вот у того же Энди, который ратует за высокие цены (и я это поддерживаю) визитки намного дешевле, чем у меня. Почему?
Вот давайте и посчитаем, что сколько должно стоить. Ферштейн?

Re: Учимся считать...
 

KALENDAR.RU, как бы тут еще проще: цена эта та величина за которую клиенты готовы покупать вашу продукцию, т.е. она по сути должна стремиться к увеличению...........если Andy продает свою продукцию дешевле - чем вы - на самом деле это говорит о том, что вы умеете продавать лучше чем он, находитесь в более удобном месте, даете больше сервиса клиентам и пр. - это же все уже много раз описывалось и обсуждалось......
Когда вы начинаете высчитывать стоимость конечного продукта исходя из себестоимости, а не учитывая ее - это первый признак того, что для вашего бизнеса настанут трудные времена.........
Если вы делаете то же самое, начиная бизнес и (или) имея значительный потенциал значит вы собираетесь в корне изменить ценовую политику на рынке, что потом может привести и вас и рынок к стагнации...............

Re: Учимся считать...
 

ну на самом деле я прекрасно понимаю сложившуюся ситуацию, объяснять клиенту почему 1000 календариков в сборку стоят столько же сколько 500 на цифре я уже устал, и действительно гонять автомат на тираж в тридцать квартальников вряд ли будут, разве что если идет 100х30 однотипной навивки. Я пробовал расчитывать на подобных вещах себестоимость самым примитивным образом. Медленно и по полочкам. Гильотина стоит 10 000 тугриков, отбить себя должна за 2года соответственно цену делим на 720 и на 8 и получаем стоимость амортизации в час.
Вася резчик получает в месяц 100 тугриков соответственно в час, электричества уходит ...., раз в месяц заточка ножа ...., профилактика и ремонт раз в пол года....,
аренда помещения ....... Дальше соответственно, на подготовку бумаги для печати 1000 календарей у резчика уходит 3 часа, подрезка после печати 4 часа. Себестоимость порезки соответственно можно рассчитать. После чего добавляете коэффициент 1,2 или другой в котором вы закладываете прибыль брак форсмажор и пр. Медленно но верно. как то так

Re: Учимся считать...
 

В общем есть железо, аренда(у кого собственноть расходы на эту собственность) и коллектив , железо стоит денег и ежедневно устаревает, аренда константа которая капает ежедневно не зависимо рабоете вы или нет, коллектив ежедневно проедает будущие прибыли независимо есть работа или нет....
И выходит так ..
Себистоимость нельзя посчитать заранее, ее можно только спрогнозировать с той или иной погрешностью.

Себистоимость можно рассчитать только на уже выполненые заказы и отталкиваясь от них прогнозировать будущие )

В общем как-то так ..

Re: Учимся считать...
 

Есть еще расходные материалы , и стоимость их хранения , это еще больше запутыват правильный подсчет себистоимости .


Если все упростить и сказать что загрузка производства 100% , тогда можно прикинуть себистоимость...


Это если совсем абстрактно

Re: Учимся считать...
 

Ну а что сколько будет стоить опять же , смотря кому и как продавать, смотря кому , как и почем продают конкуренты, смотря сколько смогут платить клиенты )
Полной картины не получится , сколько ни считай ..

Re: Учимся считать...
 

Эх еще доставку забыл , расходы на связь , налоги, расходы на рекламу.....

Re: Учимся считать...
 

Если уж взять совсем сферического коня в вакууме , и предположить все кроме аппарата константа...

Есть аппарат А с бестоимостью скажем 10 руб.
Есть аппарат B с себистоимостью 5 руб и производительностью в 4 раза выше аппарта А

Если аппараты загрузить на 100% то наваривая 1 руб на единице продукции во втором случае вы заработаете в 4 раза больше денег чем в первом ...
Но при условии что все остальные расходы будут одинаковы...

В общем если считать то тут громоздкие и сложные формулы получатся )

Но в принципе если снижение цены приводит к пропорциональному росту тиража при одинаковой норме прибыли на единицу продукции то есть смысл двигатся в этом направлениии .... В жизни все будет гораздо подругому и сильно сложнее...

Re: Учимся считать...
 

А всетаки мне кажется , что в ценообразовании гораздо интереснее отталкиватся не от себистоимости а от среднерыночных цен на аналогичную продукцию ..

Тогда получается более красивая система есть товар с ценой Х, вырисовыватся более красивая задачка как снизить себистоимость и повысить качество , как продать товара Х как можно больше, при этом потратить на его производсво как можно меньше :)

Re: Учимся считать...
 

В нашем случае, если речь идет о малотиражке с небольшой стоимостью чека, клиенты вообще-то готовы платить сколько угодно. Просто они знают сегодняшние рыночные цены и не хотят (а не не готовы) платить болше. А цены определяют участники рынка, в том числе и мы с вами.
Поверьте, если большинство салонов начнут продавать визитки не по 200-400 рублей, а по 1000, покупать их будут точно так же, никто от визиток не откажется... ну, почти никто...



Эх, хотел я это в отдельной теме, ну, ладно...

Методик может быть много, вот, например:
Мы хотим определить, за сколько мы должны продавать 100 А3 4+0.
1. Смотрим, сколько денег надо заработать салону, чтобы покрыть среднемесячные расходы. Учитываем аренду, среднемесячные налоги, зарплату менеджера и верстальщика, послепечатника (все это я перечисляю условно), интернет, рекламу, ну и т. д. Подробнее писать сейчас нет смысла - это только обозначение пути расчета. Получаем в итоге примерную сумму расходов

2. Принимаем коэффициент загрузки оборудования (из реальной практики), например - 50%

3. Определяем, сколько на нашем оборудовании мы можем с учетом загрузки напечатать этих тиражей.

4. Устанавливаем норму прибыли.

5. Высчитываем стоимость оттиска (тиража)

Для определения остальных операций выводим стоимость часа работы салона - очень полезно.

Ну, как? Если нравится - можно конкретно посчитать на каком-нибудь примере

Re: Учимся считать...
 

Опять же это только прогноз , он не совпадет с действительностью.
Или совпадет но только в том случае если эта конкретная точка работает минимум несколько лет и там все процессы устоялись и разброс идет толкьо на проценты...

Re: Учимся считать...
 

KALENDAR.RU, можно я предложу немного другой, факультативный вариант, от обратного:
есть фирма в моем городе, печатает на 5501, по след ценам:

а3 4+0 100гр - 9,29, а3 4+4 100гр - 12,86, эти цены от 100 экз, до 100 в 2 раза дороже, какая у них арифметика?
какой умысел не снижать цену при увеличнии количества, как принято на пол.рынке...........

учитывая что до их прихода на рынок, цена на цв.лаз.печать была примерно равна московской.....................

Re: Учимся считать...
 

aleks-th, Да, разумеется, это - прогноз, у нас не плановая экономика, идеальной точности расчета быть не может.



SergeykoR, Вот чтобы избежать подобных ошибок в том числе я и предлагаю поупражняться в расчетах :)

Re: Учимся считать...
 

Скорее всего от болды цены )


Но опять же есть другая математика , если снизить цену до какого-то порога продать можно больше , не всегда но иногда можно , и опять же это только прогноз на сколько больше неизвестно :)

Но если есть рынок то биш в городе ежемесячно покупают Х комплектов визиток и все продают по цене А а кто-то выходит с предложением А - 10% и с качеством выше чем у конкурентов , и если у него себистоимость скажем на 30% меньше чем у конкурентов(при большом объеме заказов) то с большой вероятностью он сможет оттянуть на себя часть заказов и загрузить оборудование при этом уменьшить свои издержки , и опять же это только теоретический прогноз , на практике все может быть совсем иначе )

Re: Учимся считать...
 

В общем все рассчеты здесь это сферический конь в вакууме нужно брать конкретную ситуацию и делать прогнозы в разные стороны ..
А если уж хочется чистой теории то в учебниках по экономике есть куча формул , ими можно до апупения игратся . и в некторох случаях с помощью них можно что-то посчитать ...

Re: Учимся считать...
 

Имено это я и предлагаю. Взять доволно типовой салон, скажем, из трех человек, с какой-нибудь КОникой 5500, например. И посчитать, сколько ему надо брать за оттиск, чтобы получать нормальную прибыль.

А иначе - ну, почему у вас именно эта цена а не ниже (выше)? Потому, что у конкурентов такая же? А у них почему именно такая?

Re: Учимся считать...
 

Насколько я понимаю, изначально тема была о том, что для правильного определения цены хочется знать не только по чем продают это другие, но и собственную себестоимость изделия. Все почему-то уцепились в снижение цены. Но ведь не исключено, что после подсчета окажется, что цена находится на нижнем пределе рентабельности и даже скидок давать нельзя. Поэтому я согласен с топикстартером. Надо считать и чем детальнее структура расчета, тем лучше.

Но, в первую очередь я бы отделил затраты, которые не зависят от количества выпущенной продукции. Они понадобятся потом, чтобы определить при каком потоке заказов при известной (рассчитанной) их себестоимости получится маржинальный доход, покрывающий эти затраты. Или по другому - для определения точки безубыточности. А вот уже сбудется ли наш прогноз о соотношении цены и объема заказов - это другая песня на отдельную большую тему.

Re: Учимся считать...
 

Тема настолько интересная, насколько и неимеющая решения.
В свое время пытался определиться с этим вопросом. Провел расчеты, даже не расчет,а целую систему просчета. Схема была примерно, как выше описал Кирилица (т.е. почти классическое советское определение себестоимости и затрат - считаю метод правильным). Результат просто убил - стоимость любой продукции должна быть значительно выше ныне существующей на рынке (т.е. неконкурентноспособна).
Вывод сделал - по возможности исключить лишние расходы (метод - насколько можно автоматизировать производство).
Пример просчитанных цен - 100шт визиток 4+0 должно стоить около 450руб (против средней на рынке цены 350руб)
Сам сейчас держу цену чуть выше среднерыночной (оборудование пока слабое)
Поставленный KALENDAR.RU, вопрос по загрузке мощного оборудования тоже правильный - оборудование по возможности не должно простаивать, но решать это просто снижением цен даже убийственно (оборудование сегодня работает, завтра нет, послезавтра появилось еще более мощное). Считаю правильным делать скидку в зависимости от тиража - 100шт/100руб, 1000шт/70руб, 50000/да хоть 5 руб - заказ все равно ваш меньше никто не даст да и никто не сделает (у себя урежете).
Когда пойдут большие заказы сами от маленьких будете отмахиваться, а тем кто на маленьких сидит убьете это направление.

Re: Учимся считать...
 

Trawel, золотые слова..............

да еще, обычно столь точные вычисления себестоимости с включениям всех параметров производственных затрат нужны именно для как бы правильнее выразиться, "грамотного демпенгирования"..............
и вообще KALENDAR.RU, такие точные подсчет, "с рукой на пульсе производства" даст только тотальная автоматизация, иначе эксело-коленочные расчеты будут отнимать только время от стратегического планирования.........

Re: Учимся считать...
 

Все понятно...:)
Может, кто-нибудь сумеет обосновать почему у него именно такая цена? Ну, на примере 100 А3 4+0 - это довольно простой пример.