новая Коника с6500 НС (high chroma) version - Страница 4 - COPY-CLUB. Форум о цифровой печати (Бывший форум BSPRINT)

Artem FC · 10.11.2008, 19:36

Ну вот мы уже и обиделись. Шутка.
1. Если про тот, тогда я не понимаю глубокомысленность фразы:"по определенному статусу Density "
2. Мои аргументы имеют отношение к любому стандартному, четырех красочному организьму, будь то "некая абстрактная дерьмовая офсетная машина с красками из Торжка" или км6500 или дс250 или струйный принтер или спидмастер.
3. "залипает" - придираетесь к словам, извините. Я имел ввиду, что при низком разрешении и высокой линиатуре(что в полной мере соответсвует большинству цифровых машин, в т.ч км 6500) разница между 90 и 100 отсутствует, как класс, а там, где должно быть 80 будет 95. Только не надо вспоминать, что не все используют регулярный растр, и т.д. Суть вопроса от этого не меняется. И не надо напоминать про компенсационные кривые, да они вместо 85 делают 70 и все довольны, только вместо ровной кривой, мы получаем полки и зигзаги.
4. Никакой.
5. Оттуда.
6. См. пункт 2.

И ещё. Не трогаю я Вашу любимую конику. Просто чуда ждать не следует. Только и всего.

**ILIAS** · 10.11.2008, 20:40

Цитата:

Сообщение от Artem FC

И ещё. Не трогаю я Вашу любимую конику. Просто чуда ждать не следует. Только и всего.

Чуда никто не ждет, ждет конкретно более широкого цветового охвата. Это уже будет очень здорово, если остальные показатели сильно не ухудшатся.
Просто из ваших высказываний можно сделать вывод, что в С6500 HС все должно глобально "слипнутся" в сравнении с С6500 и печататься будут "мультики". Может оно так и будет, только вот причинно-следственой связи я не увидел. По вашим аргументам все цифровые машины печатают эти "слипшиеся мультики" из-за завышенного соотношения разрешение/линиатура, свойственного лазерной "цифре" в принципе. Ну в сравнении с хорошим офсетом можно с этим однозначно можно согласиться. В этом аспекте чуда от С6500 НС ждать не следует, лучше не будет, но почему должно быть хуже? Вот о чем спич. Мы-то сравниваем "цифру" с "цифрой". И я утверждаю, что динамический диапазон у "цифры" с новым "охватистым" тонером должен быть больше, чем у аналогичной с обычным тонером. Ждем, чтобы цветовой охват увеличился, а прочие характеристики не ухудшились. Хотелось бы так. Вопрос - какой ценой? Вопрос открытый, его и обсуждаем.

ЗЫ
А про кривые и Density можно много говорить. В другой раз, наверное. Только намекну, что не все так плохо, если калибровку делать с умом, а не по мануалу. Там глядишь и 2% можно выловить. А истинных 256 градаций никто не вытянет, конечно, да оно и не надо.

Artem FC · 10.11.2008, 21:28

Опять двадцать пять. Я ничего не утверждаю, что должно где то что то слипнуться. Я говорю, что:
1. В цифровых устройствах (типа струйный принтер, индиги там всякие, возможно осе900, хотя это другая история) для повышения цветового охвата используются хитрости типа доп. цветов.
2. В лоб проблему расширения цветового охвата, повышением интенсивности краски(тонера) никто до сих пор не решил ни в офсете ни в цифре. Решение этой проблемы похронило бы не только шести-семикрасочные модели, но и пантоны, а уж про оборудование я и не говорю. И бьются на этим не один год в разных химических компаниях типа басф и работают над этим всякие там фогры, а не только коника с минолтой.

З.Ы. А сама идея сделать супер охват мне очень нравится.
З.З.Ы. Про два процента не соглашусь. В стабильное воспроизведения 2% растра на цифре - не верю.

TTT · 11.11.2008, 00:24

В теории не силен, но 5 коп.
1. Разрешение и охват связи наверное не имеют, но вот полутона и разрешение - прямое. Для того в струйниках есть переменная капля (или лайты).
2. Опять же согласен 100%, что расширение охвата идет путем увеличения кол-ва цветов (оранж, грин, ред и пр.)
3. Как я понял из прочитанного, в новой 6500 более укрывистый/насыщенный тонер. Это приведет к его экономии на плашках, даже если не скажется на охвате. Если честно, физику/химию увеличения охвата за счет нового тонера такого же цвета я тоже недопонял. Но хуже не будет.

Главное, чтоб дороже не был.

**ILIAS** · 11.11.2008, 11:58

Цитата:

Сообщение от TTT

Если честно, физику/химию увеличения охвата за счет нового тонера такого же цвета я тоже недопонял. Но хуже не будет.

Главное, чтоб дороже не был.

Тут как раз все просто (если глубоко не вдаваться в физику/химию

) . Новые тонера просто имеют другой цвет, более насыщенный, а называются они, скорее всего также Cyan Magenta Yellow Black. Ну может быть они как у Эпсона называются как-то типа Vivid (Cyan Magenta Yellow Black). А вот то что они будут дороже я уверен на 100%.

**ILIAS** · 11.11.2008, 13:15

Цитата:

Сообщение от Artem FC

Я говорю, что:
1. В цифровых устройствах (типа струйный принтер, индиги там всякие, возможно осе900, хотя это другая история) для повышения цветового охвата используются хитрости типа доп. цветов.

1. В Индигах и ОСЕ Платинум совсем другие физико-химические процессы и требования к красителям совсем другие. В ОСЕ тонер "магнитный" и возможно в связи с этим есть специфические трудности по созданию "насыщенного" тонера, а может быть дело в другом - в градациях (см. ниже). В Индигах, насколько я понимаю, краской "пантон" печатаются макеты с каналами, количество которых больше, чем в стандартном CMYK. И цель введения этой краски не повышение охвата "в лоб" по всем фронтам, а возможности печати конкретного, одного цвета, который невоспроизводим обычной триадой. А в целом триада новой Индиги очень хорошая и "охватистая" и с градациями у Индиги гораздо лучше дело обстоит, что дает возможность позиционирования ее для печати фотоальбомов и без использования дополнительных цветов.

Цитата:

Сообщение от Artem FC

2. В лоб проблему расширения цветового охвата, повышением интенсивности краски(тонера) никто до сих пор не решил ни в офсете ни в цифре.

Но производители струйной техники постепенно год от года увеличивают охват триады, а не только добавляют дополнительные цвета.
О доп. цветах и мотивах их введения.
Вовсе не факт, что единственной и главной целью этого мероприятия является повышение охвата. Есть и другие резоны, может быть более важные. Могу привести 2:
1) Как было верно подмечено вами завышенное соотношение линиатура/разрешение (для струйников актуально тоже) "убивает" градации и "плющит" градиенты. Получаются по вашему образному и ИМХО весьма удачному выражению - "мультики".

Но если мы печатаем нужные нам градации "дуотоном" (основной цвет+лайты), то проблема частично решается. Это известно и в офсете и вообще понятно. 1 канал дает теоретически 256 градаций, а 2 канала - 256х256=65536. 3 канала серого как в Эпсоне Ульирахром К3 - вообще 16 миллионов градаций.

Конечно это утрировано и неправда, "лайты" работают не на всем диапазоне и градации внутри каждого, отдельно взятого канала "плющатся" по вышеупомянутой причние , но однако же их становится гораздо больше, чтобы глаз увидел не "мультик", а полноценную ровную картинку.

2) Метамеризм. Как было отмечено и доказано, печать с помощью доп. цветов типа РГБ, Оранж, Греен дает отпечаток, цвет которого гораздо меньше зависит от условий освещения-просмотра. Это бывает важно.

Цитата:

Сообщение от Artem FC

З.З.Ы. Про два процента не соглашусь. В стабильное воспроизведения 2% растра на цифре - не верю.

Ну не на всем тональном диапазоне, но на довольно большой его части стабильную разницу в 2% поймать и запротоколировать калибровкой можно. Конечно в лазерной "цифре" есть дикий разнотон по листу, его уловить и запротоколировать невозможно, но нам-то важно, чтобы прилегающие друг к другу участки с разницей в 2% воспроизводились со стабильной разницей по тону, без прыжков и ужимок.

Вообще я с вами согласен, что просто повышение охвата "в лоб" путем повышение насыщенности основных красителей триады несет в себе массу опасностей. Но тенденции, таковы, что все производители "цифры" потихоньку все равно двигаются в этом направлении. Тут вроде бы речь о резком скачке. Не исключаю, что он может оказаться не совсем удачным и будет возможно использование этого только для весьма специфичных задач. Очень мало пока информации.

Artem FC · 11.11.2008, 15:21

Один вопрос ещё - а на какой бумаге всё это будет работать?

**ILIAS** · 11.11.2008, 17:09

Если вы считаете, что я - представитель Коники, то это не так. Скорее я - VIP клиент. Поэтому я не знаю.

Не думаю, что будут принципиальные ограничения. Физика-то процесса такая же. Ничего принципиально нового нет. Изменения в химии. Ну изменится может быть температурный режим/скорость проводки бумаги.

TTT · 11.11.2008, 19:54

Имеется ввиду, наверное, что цвет (построение профиля) это всегда соотношение принтер/краситель/носитель. Для лазера в меньшей степени, но все же...

**ILIAS** · 12.11.2008, 12:01

Профиля для лазерника в РИПе - это забота производителя, (ей) - самой машины и РИПа. Людей, строящих свои профили - мизер.

11.11.2008, 00:24	#34
TTT Местный Регистрация: 23.03.2005 Сообщений: 3,642 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях Рейтинг мнений: Вес репутации: 0	В теории не силен, но 5 коп. 1. Разрешение и охват связи наверное не имеют, но вот полутона и разрешение - прямое. Для того в струйниках есть переменная капля (или лайты). 2. Опять же согласен 100%, что расширение охвата идет путем увеличения кол-ва цветов (оранж, грин, ред и пр.) 3. Как я понял из прочитанного, в новой 6500 более укрывистый/насыщенный тонер. Это приведет к его экономии на плашках, даже если не скажется на охвате. Если честно, физику/химию увеличения охвата за счет нового тонера такого же цвета я тоже недопонял. Но хуже не будет. Главное, чтоб дороже не был. __________________ ДС 12, ДС 250, OKI 9500 (цвет - Uninet), НР 130,Epson 7800, Epson R220, Roland 645, НР 35100, Infiniti 33VC,Xerox ДС 470, Xerox WC 128, Duplo 430, Exelam 655, Exelam Q 160, Zebra 310i, CraftRobo, Mimaki 130, граверы: SD1212, Меркурий 25)

11.11.2008, 17:09	#38
ILIAS Модератор Регистрация: 06.04.2005 Адрес: СПб Сообщений: 5,418 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 423 раз(а) в 317 сообщениях Рейтинг мнений: 48 Вес репутации: 26	Если вы считаете, что я - представитель Коники, то это не так. Скорее я - VIP клиент. Поэтому я не знаю. Не думаю, что будут принципиальные ограничения. Физика-то процесса такая же. Ничего принципиально нового нет. Изменения в химии. Ну изменится может быть температурный режим/скорость проводки бумаги. __________________ Bizhub C6500, Bizhub C352+Fiery, Minolta di 3510, RICOH 470W, RICOH Priport 5500, Epson 9700

11.11.2008, 19:54	#39
TTT Местный Регистрация: 23.03.2005 Сообщений: 3,642 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили 8 раз(а) в 6 сообщениях Рейтинг мнений: Вес репутации: 0	Имеется ввиду, наверное, что цвет (построение профиля) это всегда соотношение принтер/краситель/носитель. Для лазера в меньшей степени, но все же... __________________ ДС 12, ДС 250, OKI 9500 (цвет - Uninet), НР 130,Epson 7800, Epson R220, Roland 645, НР 35100, Infiniti 33VC,Xerox ДС 470, Xerox WC 128, Duplo 430, Exelam 655, Exelam Q 160, Zebra 310i, CraftRobo, Mimaki 130, граверы: SD1212, Меркурий 25)

12.11.2008, 12:01	#40
ILIAS Модератор Регистрация: 06.04.2005 Адрес: СПб Сообщений: 5,418 Сказал(а) спасибо: 67 Поблагодарили 423 раз(а) в 317 сообщениях Рейтинг мнений: 48 Вес репутации: 26	Профиля для лазерника в РИПе - это забота производителя, (ей) - самой машины и РИПа. Людей, строящих свои профили - мизер. __________________ Bizhub C6500, Bizhub C352+Fiery, Minolta di 3510, RICOH 470W, RICOH Priport 5500, Epson 9700

10.11.2008, 19:36	#31
Artem FC Местный Регистрация: 20.10.2006 Сообщений: 162 Сказал(а) спасибо: 1 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Рейтинг мнений: Вес репутации: 0	Ну вот мы уже и обиделись. Шутка. 1. Если про тот, тогда я не понимаю глубокомысленность фразы:"по определенному статусу Density " 2. Мои аргументы имеют отношение к любому стандартному, четырех красочному организьму, будь то "некая абстрактная дерьмовая офсетная машина с красками из Торжка" или км6500 или дс250 или струйный принтер или спидмастер. 3. "залипает" - придираетесь к словам, извините. Я имел ввиду, что при низком разрешении и высокой линиатуре(что в полной мере соответсвует большинству цифровых машин, в т.ч км 6500) разница между 90 и 100 отсутствует, как класс, а там, где должно быть 80 будет 95. Только не надо вспоминать, что не все используют регулярный растр, и т.д. Суть вопроса от этого не меняется. И не надо напоминать про компенсационные кривые, да они вместо 85 делают 70 и все довольны, только вместо ровной кривой, мы получаем полки и зигзаги. 4. Никакой. 5. Оттуда. 6. См. пункт 2. И ещё. Не трогаю я Вашу любимую конику. Просто чуда ждать не следует. Только и всего.

10.11.2008, 21:28	#33
Artem FC Местный Регистрация: 20.10.2006 Сообщений: 162 Сказал(а) спасибо: 1 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Рейтинг мнений: Вес репутации: 0	Опять двадцать пять. Я ничего не утверждаю, что должно где то что то слипнуться. Я говорю, что: 1. В цифровых устройствах (типа струйный принтер, индиги там всякие, возможно осе900, хотя это другая история) для повышения цветового охвата используются хитрости типа доп. цветов. 2. В лоб проблему расширения цветового охвата, повышением интенсивности краски(тонера) никто до сих пор не решил ни в офсете ни в цифре. Решение этой проблемы похронило бы не только шести-семикрасочные модели, но и пантоны, а уж про оборудование я и не говорю. И бьются на этим не один год в разных химических компаниях типа басф и работают над этим всякие там фогры, а не только коника с минолтой. З.Ы. А сама идея сделать супер охват мне очень нравится. З.З.Ы. Про два процента не соглашусь. В стабильное воспроизведения 2% растра на цифре - не верю.

11.11.2008, 15:21	#37
Artem FC Местный Регистрация: 20.10.2006 Сообщений: 162 Сказал(а) спасибо: 1 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Рейтинг мнений: Вес репутации: 0	Один вопрос ещё - а на какой бумаге всё это будет работать?