KM 253/353 vs Xerox 7760/DC250

[ILIAS]

Сообщение от brosko

о какой офигительной разнице идет речь??? Разница есть, но она ничтожна, если речь идет о печати НЕ ВИЗИТОК И ОТКРЫТОК.

Нету никакой офигительной разницы.
Вот банальный пример.
У меня, как известно, С450 с РИПом Fiery. Но волею судеб я был временно лишен РИПа и работал со штатным контроллером.
Так вот я взял и послал просто фотку с дефолтными установками драйвера штатного контроллера. На выходе получил гадость. Но потом залез в установки драйвера и на закладке "качество" поменял тип изображения с "документ" на "фото". Все. "Качество" стало нормальным, примерно таким же как было с РИПом. В РИПе подобных настроек нет, вот я сразу и не догадался.
Ну и какой я должен сделать вывод? Что Бизхаб - плохая, сложная в управлении, требующая специфических знаний, машина?
Ну в моем домашнем Epson R220 если при печати фоток поставить "простая бумага" и режим качество "нормальное", а не "наилучшее фото" или "фото RPM", то тоже получится гадость.

И я уверен, что большинство демонстраторов и пользователей не знают и не хотят знать хотя бы о таких, элементарных установках драйвера. Руководствуясь примерно такой же мыслью, что

Сообщение от Ch

Но качество НЕ ДОЛЖНО зависеть от знаний печатающего. Люди должны зарабатывать деньги, а не ковыряться в драйверах.

[Ch]

Сообщение от ILIAS

Я не согласен.
Так можно дойти до того, что качество (и безопасность езды) на автомобиле не должны...

Ну и будьте несогласны. Так можно дойти до того, что перед печатью краски надо мешать вручную и формы очувствленным слоем покрывать. А ведь так и делали у истоков офсетной печати.

Во всем мире прогресс идет к автоматизации и упрощению управления аппаратами. Цифра, как таковая, появилась в результате спроса на что-то более простое, чем офсет. Полароиды в свое время снискали оглушительный успех, т.к. не нуждались в проявке. Цифровое фото вытеснило пленочное по той же причине. Клавиатуры и мыши заменили перфокарты, и работа на компьютерах стала уделом не только одних ассемблерщиков. А насколько упростились в работе издательские программы, а? Стандарты Постскрипт, ПДФ - для чего придуманы были? Почему не регулировать все, что можно драйвером принтера? Зачем вводили сквозные калибровки и профиля в цветопередаче?

И на этом фоне Вы утверждаете, что чем геморойней, тем лучше? Чтобы, типа, враг не разобрался, чайник секреты мастерсва не выведал? Только получается, что 10 менеджеров-чайников купят себе ксероксы, и уделают профессионалов на КМ тем, что думать будут о ПРОДАЖАХ, а не о калибровках.

А в результате (и я это слышал не от одного человека):

Сообщение от AndreyZ

1. Качество печати, то что я видел на Bizhub 450 - это отстой в сранении с 7760

... и видимо, такие слова еще будут и будут повторяться, пока КМ за ум не возьмется и против ветра плевать не передумает...

[ILIAS]

Сквозной калибровки не было, нет и не будет.
Это миф, примерно такой же как миф о философском камне.
Реализации этого мифа типа MonitorColorMatch не работают в профессиональной полиграфии.
Профиля создавались не для упрощения, а для управления процессом.
Упрощений в профессиональной работе с цветом нет и не ожидается. И это знают люди, профессионально работающие в издательских программах. Автоматизация и упрощения касаются возможностей быстрой обработки больших массивов информации. Но если не поставить осознанно нужные галки в нужном месте, не применить правильно нужные профиля, то получится гадость, точно такая же, как и раньше, только получится быстрее.
Формат ПДФ и посткрипт также не предполагают никаких упрощений в области цвета в том числе. Если вывести ПДФку в Дистиллере с настройкой Standart с установкой convert ALL to sRGB и отдать в типографию, то ее вернут с пожеланиями почитать требования по цветоделению. Далее будет зависеть от изучения предмета. Просто знание о существовании CMYK vs RGB, считающееся иногда уже признаком большой продвинутости может не сработать.
Полароид, кстати, прекратил даже поддержку своих камер. Виной тому ИМХО - качество, а оперативность перестала быть выдающейся в сравнении со струйниками и термосублимациоными принтерами. Максимальная простота оказалась невостребованной.
Цифровая профессиональная печать предполагает скорость, а не отсутствие профессионализма у пользователя. Наличие знаний не снижает скорость, а наоборот. Профессионалу нужен гибкий инструмент, а не "зашитые" пресеты.
Отсутствие знаний предполагается у офисного и домашнего пользователя. Для него - чипы на картриджах, определенные в пресетах типы фирменных (дорогих) бумаг и т.п.
КМ не плюет против ветра, а держит курс на наиболее перспективный рынок - офисного пользователя, дефолтные настройки драйверов в младших моделях обеспечивают его потребности. А профессионалу даются необходимые возможности.

[Ch]

В теории - очень убедительно.
А на практике сами говорите, неблагодарные людишки не разбираются в предмете, и на КМ выходит г... даже у сервисников. А на Ксероксах у таких же чайников более-менее...

Вот ведь несправедливость...

[Content-Press]

Сообщение от Ch

Может и так. Но качество НЕ ДОЛЖНО зависеть от знаний печатающего. Люди должны зарабатывать деньги, а не ковыряться в драйверах.

Поэтому ксерокс и ломит втридорога. И будет, пока до Коники не дойдет этот элементарный факт.

Согласен абсолютно!!!
Все ПО, оборудование стремится к максимальной автоматизации и то, что принтер в стандартных установках печатает прескверно и требует навыков специалиста по Системам Управления Цветом означает что производитель сам плохо в этих системах разбирается.
Я замечательно строю профили при помощи PhaserMatch и калибрую DC250 при помощи DTP41, но это не отменяет того, что и тот и другой принтер разной ценовой категории на базовых установках печатают вполне коммерческое качество и цветовая калибровка лишь дает дополнительные, заметные лишь профессионалу отличия. а втот почему KM на стандартных установках печатет так плохо вот и вопрос.
А Артем Сорокин пришел к 6500 я думаю путем многочисленных экспериментов и это его исключительная индивидуальная заслуга...
Но мне все же хотелось бы услышать ответы на указанные в начале темы вопросы...

[brosko]

а при чем тут с450? Теперь уж смотри на с451. Себестоимость грубо до 5р А3, если жирно залить лист от и до. Если среднебольнично, то 3 за А3. Если 5% то 2р за А3.
Печать на меловке можно сказать заявлена производителем, вобщем проблем нет вообще.
Ч/б - копейки, 30 копеек за А4.
Драмы останавливаются, но можно сбросить счетчики или поставить другие чипы.
Принтер ходит до пенсии, пенсия хрен когда будет. Сталкер говорит, что до пенсии несколько лямов. Кол-во лямов зависит от водилы и качества дорог.

[brosko]

Все ПО, оборудование стремится к максимальной автоматизации

это ты еще производителям профессиональной фототехники расскажи Почему они в аппарат за десяток штук баксов пресетов не влепили и вспыху не встроили. За такие бабки в аппарате должно быть только две кнопки, вкл-выкл и пуск.

[ILIAS]

Сообщение от AndreyZ

Все ПО, оборудование стремится к максимальной автоматизации и то, что принтер в стандартных установках печатает прескверно и требует навыков специалиста по Системам Управления Цветом означает что производитель сам плохо в этих системах разбирается.

У меня другой вывод. Сам производитель (но не российские представители) прекрасно разбирается в системах управления цветом. На сайте у КМ с давних пор (с прошлого века) есть раздел "Академия цвета". Видимо он предполагает наличие знаний и у пользователя, по крайней мере необходимые инструменты в галках драйверов пользователю даны. Кому надо, тот найдет.
Я еще раз хочу сказать, что если мы рассматриваем С203-353 и даже С451, то здесь офисный сегмент интересен в первую очередь для КМ. Полиграфический сегмент не отвергается, но приоритет не в его пользу. И это правильно с точки зрения бизнеса.
Есть у меня еще одна версия, которую я пока не найду времени проверить, которая заключается в том, что так называемая native цветопередача у КМ дальше от стандартных профилей Euroscale SWOP, чем у Xerox. Говоря простыми словами цвет тонера, например Magenta у Xerox ближе к этим офсетным стандартам. Возможно и кривые тонопередачи в режиме с выключенной корррекцией в драйвере также ближе у Xerox. На эту мысль меня навела ситуация с злабовской розой , когда "Дуся" печатает этот тест нормально в руках любого чайника, а Бизхабы - только в опытных руках.
Насчет полной автоматизации... Ну если нам лениво поставить режим "фото" для печати фото и мы считаем, что это должно быть сделано самой машиной автоматически, по контексту файла-макета, то боюсь, что никакая автоматизация не спасет от косяков. Для этого машина должна быть снабжена искусственным интеллектом и астральной связью с мозгом создателя каждого файла.

[Ch]

Ильяс, ну какая разница в теориях что там творится. Есть пользовательско-ориентированные системы, есть - нет. Ежу очевидно, что недружелюбность (в настройке цветопредачи) к неопытному пользователю - это ОГРОМНЫЙ минус КМ. Маркетинговый минус.

Излишняя сложность МЕШАЕТ пользователям работать. Следовательно это же МЕШАЕТ (однозначно) продавать машины КМ, несмотря на имеющиеся у них достоинства. Все, что мешает продавать - минус и точка.

[Content-Press]

Сообщение от Ch

Излишняя сложность МЕШАЕТ пользователям работать. Следовательно это же МЕШАЕТ (однозначно) продавать машины КМ, несмотря на имеющиеся у них достоинства. Все, что мешает продавать - минус и точка.

И мешает производителю продавать свое оборудование дороже и повышать цены на тонер собственной разработки...